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Message par Frederick Blais Dim 12 Sep 2021 - 18:40

Suite au constat du chum de Michelle, vous en pensez quoi!?

Je trouve cela intéressant. Je pense qu'en effet il y a des signatures de vinifications et d'élevages qui persistent plus que le terroir.

L'Amphore, la barrique neuve, ajout de souffre, la réduction, la malo, le batonnage, la fleur, flash pasteurisation, macération carbonique, longue macération à basse température, ajout de levure... j'en passe. Est-ce que ne rien ajouter, ne rien ''contrôler'' laisse aussi une signature identifiable!?

Je crois que peut importe les régions, il y a des barriques qui laissent leur trace tellement reconnaissable qu'il est possible de reconnaître le tonnelier à l'aveugle. Je dirais que c'est assez vrai pour l'énumération ci-haut.

J'ouvre le débat!  Voyez vous plus de nuances avec les vins de Michel Roland qu'avec une sélection de vins ''nature'' Very Happy Question
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Message par Yves Martineau Dim 12 Sep 2021 - 20:17

Débat intéressant, certes. J'ai déjà entendu des gens affirmer que la vendange entière avait le même effet, soit de gommer les terroirs.... scratch
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Message par Vincent Messier-Lemoyne Dim 12 Sep 2021 - 21:05

L'égrappage fait la même chose à ce compte-là.

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Message par Alain Roy Dim 12 Sep 2021 - 22:16

Les terroirs sont là, mais c'est l'Homme qui fait le vin... cat
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Message par Michelle Champagne Lun 13 Sep 2021 - 9:00

Yves Martineau a écrit:Débat intéressant, certes. J'ai déjà entendu des gens affirmer que la vendange entière avait le même effet, soit de gommer les terroirs.... scratch

D’autres disent que la vendange entière apporte de la fraîcheur aux vins. Reste que cela demeure le choix du producteur. Lorsqu’il y a un minimum d’intervention et que les vins goûtent tous la même chose peu importe le cépage et/ou le terroir, ça demeure une énigme pour moi….Sans l’intervention de l’homme, le vin ne serait-il que du jus de raisin alcoolisé?
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Message par Vincent Messier-Lemoyne Lun 13 Sep 2021 - 10:05

En ne faisant rien, ça fait du vinaigre.

Et quand on ne veut pas sulfiter, on travaille en méga réduction avec des lies qui ne sont pas forcément toujours de première qualité ... et on n'ajuste pas le CO2 à la mise ... y'a rien qui ressemble plus à du jus réduit mi-pétillant qu'un autre jus réduit mi-pétillant.

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Message par Michel Therrien Lun 13 Sep 2021 - 10:25

Je crois à la notion terroir. Deux vignes issues du même matériel végétal, de climat différent, produites par le même vigneron, utilisant les mêmes processus de vinification.........vont donner deux vins distinctifs.

Pour les vins natures.....je n'ai ni expérience gustative importante et surtout peu ou pas de visite à ces vignerons. Il serait réducteur de penser qu'ils sont tous à la même adresse.

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Message par Frederick Blais Lun 13 Sep 2021 - 13:41

Michel Therrien a écrit:Je crois à la notion terroir. Deux vignes issues du même matériel végétal, de climat différent, produites par le même vigneron, utilisant les mêmes processus de vinification.........vont donner deux vins distinctifs.

Tout comme 2 barriques élevant le vin de la même cuve de fermentation et tout comme 2 vignerons vinifiant la même parcelle le même jour.

Je me fais l'avocat du diable, je suis d'accord avec ton affirmation.

Pour moi on tue le terroir lorsque applique des processus pour copier ou maquiller un vin. C'est à ce moment que l'on retrouve tellement de vins qui se ressemblent peu importe le terroir, des vins qui goûtent exactement la même chose d'un millésime à l'autre. Tout comme la mode et les nouveaux gadgets dans notre société en ce moment, tout change plus vite, comme les modes et les tendances dans le vin.
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Message par Michelle Champagne Lun 13 Sep 2021 - 19:01

Frederick Blais a écrit:
Michel Therrien a écrit:Je crois à la notion terroir. Deux vignes issues du même matériel végétal, de climat différent, produites par le même vigneron, utilisant les mêmes processus de vinification.........vont donner deux vins distinctifs.

Tout comme 2 barriques élevant le vin de la même cuve de fermentation et tout comme 2 vignerons vinifiant la même parcelle le même jour.

Je me fais l'avocat du diable, je suis d'accord avec ton affirmation.

Pour moi on tue le terroir lorsque applique des processus pour copier ou maquiller un vin.  C'est à ce moment que l'on retrouve tellement de vins qui se ressemblent peu importe le terroir, des vins qui goûtent exactement la même chose d'un millésime à l'autre. Tout comme la mode et les nouveaux gadgets dans notre société en ce moment, tout change plus vite, comme les modes et les tendances dans le vin.

Mais comment expliquer que les vins natures ont un profil aromatique semblable peu importe le terroir et le cépage? Il n’y a que les vrais qui réussissent à ce démarquer. Pu capable des vins boisés avec beaucoup d’extraction. Trop d’interventions, c’est comme pas assez, dans les deux cas, nous avons des caricatures…Je recherche de plus en plus des vins axés sur la fraîcheur issus d’une vinification respectueuse. L’équilibre, misère!
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Message par André Laurendeau Lun 13 Sep 2021 - 19:02

Michelle Champagne a écrit:Sans l’intervention de l’homme, le vin ne serait-il que du jus de raisin alcoolisé?
Sans l'intervention de l'homme, le vin serait ... du vinaigre !!

Pour le reste, TROP, c'est comme PAS ASSEZ. Si on intervient trop, on maquille le vin. Si on n'intervient pas assez, le vin se détériore. L'art du vigneron, c'est de trouver le niveau minimal d'intervention qui respectera le terroir tout en aidant le vin à se protéger.

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Message par Fabien Rosiau Jeu 30 Sep 2021 - 20:19

Si vous permettez, j'aimerai apporter quelques éléments en rapports à cette discussion (très pertinente) :

N'était-ce pas, Henri Jayer qui disait que dans son vin il n'y mettait que ce qui était bon   ?  ...et ...donc...pas de rafle....
Dans un reportage sur sa vie (Lotel du vin) il disait avec son accent Vosnien : je ne sais pas si vous avez déjà gouté à de la rafle...? mais c'est dégueulasse....Wink
et bien moi, j'y ai gouter et je le crois.

Plus loin dans le reportage Philippe Charlopin dit : les fûts de Henri c'était des Rolls....

Alors avec le temps moi je continue de me dire que de mettre les meilleurs fûts dans les mains de quelqu'un qui ne saura pas les accorder et les mettre en valeur avec son vin et bien cela ne servira à rien et ne donnera jamais du bon vin...


Henri Jayer disait surtout : l'Oenologie c'est une science qu'il faut connaitre pour ne pas avoir à s'en servir....

!

Ce que j'aime dans ce monde, c'est que si on prends par exemple Henri et Emmmanuel (Reynaud) et surtout son oncle avant lui...et bien les deux ont des styles très différents et les vins sont grandioses des deux côtés...

Même chose avec Laurent Ponsot et le Domaine Trapet....deux styles deux vins, les deux excellent...et j'en passe...

Alors bien sur faire de la piquette et uniformiser les vins pour qu'ils se vendent et faire du fric....ça existe depuis longtemps...

Par contre, être capable de transcender le terroir (au prix de sacrifice) et de rendre possible son expression en est une autre...alors je profite de l'occasion pour saluer et remercier tous les vignerons qui nous ont fait vibrer et continuerons de le faire !!! BRAVO

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Message par Frederick Blais Ven 1 Oct 2021 - 15:38

Bien écrit Fabien!
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Message par Michelle Champagne Sam 2 Oct 2021 - 10:16

À mettre dans la catégorie des vins natures qui goûtent la même affaire…

Viteadovest Muké Terre Siciliane 2020 Rubis d’intensité moyenne. Une bombe de fruits aux nez, de la fraise principalement et un peu de menthe. Une fraise qui prend toute la place dans une bouche souple et fraîche. Hallucinant! C’est un 100% cabernet sauvignon…. affraid Je défis quiconque de trouver ce cépage à l’aveugle. Ce n’est pas mauvais, c’est même agréable mais quelle arnaque!

Il y a 10 commentaires sur SAQ.com, en résumé: un vin facile à boire, fruité, du plaisir pour l’été…mais savent-ils qu’il s’agit d’un 100% cabernet sauvignon? Ou le cépage n’a pas d’importance? Un vin atypique pour amateur de fruits….
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Message par Patrick Essa Sam 2 Oct 2021 - 11:44

Le truc c’est qu’il y a aussi des vins « natures »qui sont excellents! Je ne crois guère aux hommes qui transcendent les terroirs, en revanche je pense que nombreux sont ceux qui peinent à les révéler pleinement. Et je pense même qu’aucun de nous ne les révèle pleinement chaque année. Rester humble pour le vigneron face à son terroir c’est un peu comme rester prudent sur les adjectifs dithyrambiques qualifiant les vignerons…pas un ne les mérite véritablement. Car personne n’est a l’abris d’une faiblesse et puis pardonnez moi mais dans les noms bourguignons que vous citez je n’en connais aucun qui a vraiment les « mains dedans ». Vous devriez y songer, pourquoi tous les domaines qui vendent leurs vis à des prix fous n’ont plus une tête pensante qui « va aux goluches » régulièrement avec son équipe. Non pas pour la surveiller en 4/4 mais pour œuvrer avec elle grâce à ses petites mimines.
 Vinifier un « grand » Richebourg ou un superbe Charmes est à la portée de beaucoup de techniciens mais illuminer un bas de coteau en le travaillant avec acharnement est tellement plus à même de révéler celui qui a le sens du vin au fond de lui.
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Message par Fabien Rosiau Lun 4 Oct 2021 - 13:33

Patrick Essa a écrit:Le truc c’est qu’il y a aussi des vins « natures »qui sont excellents! Je ne crois guère aux hommes qui transcendent les terroirs, en revanche je pense que nombreux sont ceux qui peinent à les révéler pleinement. Et je pense même qu’aucun de nous ne les révèle pleinement chaque année. Rester humble pour le vigneron face à son terroir c’est un peu comme rester prudent sur les adjectifs dithyrambiques qualifiant les vignerons…pas un ne les mérite véritablement. Car personne n’est a l’abris d’une faiblesse et puis pardonnez moi mais dans les noms bourguignons que vous citez je n’en connais aucun qui a vraiment les « mains dedans ». Vous devriez y songer, pourquoi tous les domaines qui vendent leurs vis à des prix fous n’ont plus une tête pensante qui « va aux goluches » régulièrement avec son équipe. Non pas pour la surveiller en 4/4 mais pour œuvrer avec elle grâce à ses petites mimines.
 Vinifier un « grand » Richebourg ou un superbe Charmes est à la portée de beaucoup de techniciens mais illuminer un bas de coteau en le travaillant avec acharnement est tellement plus à même de révéler celui qui a le sens du vin au fond de lui.
 

Salut Patrick,

que voulez vous dire par : pourquoi tous les domaines qui vendent leurs vis à des prix fous n’ont plus une tête pensante qui « va aux goluches » régulièrement avec son équipe ?

Merci

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Message par Patrick Essa Mer 6 Oct 2021 - 1:20

Simplement qu’avec récurrence les vignerons dont on imagine qu’ils sont les meilleurs dans leur spécialité - la viticulture, qui conduit à obtenir des raisins idéalement équilibrés - ne mettent plus les pieds dans leurs vignes et confient cela à d’autres…employés, prestataires, occasionnels. Les vignes n’ont jamais été moins bien tenues qu’en ce moment en dépit de l’enfumage des discours sur la B et la BD et cela risque de se retourner contre l’ensemble de la région.
 Notre vignoble est atteint du dépérissement du porte greffe 161/49 et cela se propage à la vitesse de la lumière…vous en avez entendu parler? Non hein. Tout se passe comme si on tenait les clients éloignés des vrais problèmes que nous rencontrons en leur servant un discours continuellement romantique et mercantile. Je ne peux accepter cela sans me dire que nous allons droit dans le mur si cela ne change pas.
 Qui évoque les vignes malades, infestées, d’oidium et de mildiou en 2021, gelées à 90% dans certains secteurs  cette année car taillées trop précocement en une fois par des armées de prestataires ou d’employés qu’il faut occuper sans discernement sans respecter le rythme naturel de la vigne…vous êtes si éloignés de la réalité de la viticulture d’ici. Il faut que l’on vous en parle.
  Croyez moi, l’évolution constante qui conduirait à une qualité toujours plus élevée - je le lis souvent et pas forcément ici - est une pure vue de l’esprit. Nous en sommes en phase régressive et les meilleurs domaines actuels au plan viticole ne sont pas ceux que vous citez en raison de leur notoriété…il s’en faut!
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Message par Patrick Désy Mer 6 Oct 2021 - 9:32

Patrick Essa a écrit:
  Croyez moi, l’évolution constante qui conduirait à une qualité toujours plus élevée - je le lis souvent et pas forcément ici - est une pure vue de l’esprit. Nous en sommes en phase régressive et les meilleurs domaines actuels au plan viticole  ne sont pas ceux que vous citez en raison de leur notoriété…il s’en faut!

Salut Patrick,

La Bourgogne vit quand même un âge d'or comme jamais auparavant. La qualité d'ensemble et les affaires n'ont jamais été aussi bonnes, du moins du plus loin que je me rappelle. Même constat ailleurs dans le Jura, en Champagne, dans le Roussillon ou en Loire. Tu as souligné lors de ma visite la semaine dernière ces vignerons "tête d'affiche" qui ne font que passer dans leurs vignes, parfois même en hélico! Tu n'as d'ailleurs pas été le seul à soulever cette triste réalité... De cette perspective, en ajoutant les difficultés liées aux dérèglements climatiques, on peut penser qu'une phase régressive pointe à l'horizon. Je continue néanmoins de croire que des vignerons soucieux et minutieux (tu en fais heureusement partie!) vont permettre de d'atténuer le "choc" et de préserver cet immense bond qualitatif des 20 dernières années.
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Message par Patrick Essa Mer 6 Oct 2021 - 10:19

J’évoquais la qualité de la viticulture. Alors que l’on communique de plus en plus sur les surfaces qui sont en bio, j’observe une nette régression de la qualité du travail manuel dans les vignes avec une invasion croissante de prestataires qui travaillent très vite et bien mal. Cela aboutit à des viticultures qui ont des qualités très différentes, certaines parcelles sont remarquablement tenues - moins d’1/3 - quand d’autres sont dans des états catastrophiques.cela ne signifie pas que le bio est moins bon car dans chacune des obédiences culturales on peut observer les deux niveaux de qualité. Les meilleurs ne sont d’ailleurs pas toujours en bio comme les moins bons…bref pour moi cette question de l’obédience culturale est l’arbre qui cache la forêt. Nos problèmes sont plus profonds.
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Message par Frederick Blais Mer 6 Oct 2021 - 16:37

J'avais abordé le sujet sur ''l'autre forum'' avec un chimiste qui ne voulait rien entendre. Grâce à la science, on fait tout mieux et on contrôle tout, donc c'est bien meilleur Smile

J'avais eu la discussion super intéressante avec Philippe Pacalet qui mentionnait qu'il y avait un grand manque de diversité génétique en Bourgogne. Des ''jeunes'' vignes de 20-25 ans qui n'arrivaient plus à être fécondés. Un peu comme les lignes de consanguines dans la Monarchie. Ca fait trop longtemps que l'on reproduit la vigne par bouture et non par reproduction normale suivit d'une semence.

Il parlait d'hectares à replanter beaucoup trop jeune!

Que ce passe-t-il du coup avec la flavescence dorée... il y a quelques années on parlait de ravage mais on dirait que je n'en entend plus parlé.

Ici dans le Douro, on est au prise avec une bactérie ou virus qui attaque la vigne lors de son réveil. Lorsque la sève coule, elle réussie à attaquer la vigne. Entre 2-3% de perte sur les jeunes vignes en ce moment dans une mauvaise année, cela arrive surtout avec les printemps hâtifs, ce qui fut le cas des 3 dernières années.
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Message par Patrick Essa Jeu 7 Oct 2021 - 7:05

Oui il y a des types qui sont bornés et qui surtout aiment étaler leurs savoirs. Mais on a jamais pu savoir ce qu’il vinifiait…et à mon avis il est dans une très grosse structure qui fait de la daube.
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Message par Fabien Rosiau Jeu 7 Oct 2021 - 10:02

Patrick Essa a écrit:Simplement qu’avec récurrence les vignerons dont on imagine qu’ils sont les meilleurs dans leur spécialité - la viticulture, qui conduit à obtenir des raisins idéalement équilibrés - ne mettent plus les pieds dans leurs vignes et confient cela à d’autres…employés, prestataires, occasionnels. Les vignes n’ont jamais été moins bien tenues qu’en ce moment en dépit de l’enfumage des discours sur la B et la BD et cela risque de se retourner contre l’ensemble de la région.
 Notre vignoble est atteint du dépérissement du porte greffe 161/49 et cela se propage à la vitesse de la lumière…vous en avez entendu parler? Non hein. Tout se passe comme si on tenait les clients éloignés des vrais problèmes que nous rencontrons en leur servant un discours continuellement romantique et mercantile. Je ne peux accepter cela sans me dire que nous allons droit dans le mur si cela ne change pas.
 Qui évoque les vignes malades, infestées, d’oidium et de mildiou en 2021, gelées à 90% dans certains secteurs  cette année car taillées trop précocement en une fois par des armées de prestataires ou d’employés qu’il faut occuper sans discernement sans respecter le rythme naturel de la vigne…vous êtes si éloignés de la réalité de la viticulture d’ici. Il faut que l’on vous en parle.
  Croyez moi, l’évolution constante qui conduirait à une qualité toujours plus élevée - je le lis souvent et pas forcément ici - est une pure vue de l’esprit. Nous en sommes en phase régressive et les meilleurs domaines actuels au plan viticole  ne sont pas ceux que vous citez en raison de leur notoriété…il s’en faut!


Salut Patrick et merci pour ton message, plein de réalisme.

Tu as bien raison, je vis loin (et je ne suis pas le seul), de ta réalité et de la réalité Bourguignonne et il est loin le temps ou (comme Henri) les propriétaire étaient avant tout vigneron - paysan et travaillaient dès 4 heures du matin au cul du cheval à labourer les vignes...
Ce monde à bien malheureusement évolué et pas forcément juste dans le bon sens...

Déjà en 2012 (étant en Bourgogne pour la première fois) j'avais bien compris que chez certains des Domaine que j'ai cité ce n'était plus le proprio qui était dans les vignes et qu'il était forcé de déléguer...
Henri disait de son vivant (reportage lotel du vin): Pour que le vigneron puisse tout contrôler et garder la main sur son vin il ne doit pas dépasser un total de 5-6 hectares...sinon il doit embaucher du monde et déléguer...et la qualité s'en ressentait selon lui...

Après je pense que chaque métier cache ses problèmes de fonctionnement, ses difficultés intrinsèques et ses facteurs limitants c'est certain.
Je pense aussi et surtout que c'est de la responsabilité du propriétaire récoltant ou du gérant, d'embaucher du monde compétent et respectueux de la vigne...


Mais je continue de croire, que quelques vignerons indépendants, à la fois artistes et travailleurs acharnés, continuent d’œuvrer dans le bon sens pour élaborer des vins fins.

Merci.

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Message par Patrick Essa Jeu 7 Oct 2021 - 13:07

Oui c'est exactement cela. Au dessus de 5/6 ha un domaine vigneron n’est plus un domaine vigneron.
Je suis sidéré de voir avec quel aplomb ces vignerons qui sont devenus des propriétaires gérant des employés ne pensent même plus à aller aux vignes et pire, s’approprient tous les codes de communication leur permettant de faire croire qu’ils sont au quotidien aux pieds de leurs ceps. Certain n’y mettent jamais les pieds et s’entourent de gens qui certes sont compétents mais qui ne peuvent avoir l’esprit de celui qui travaille pour lui en contrôlant l’ensemble de son processus.
Alors tu vois parfois le propriétaire effectuer les traitements en tracteur et gérer la cave, mais même cela est très rare de nos jours. La Bourgogne est sous le contrôle de techniciens, prestataires et employés et l’ensemble des grands domaines médiatiques ayant plus de 10 hectares en culture n’ont pas ou plus un patron qui chaque jours cultive sa terre. A de rares et notables exceptions…mais si rares vraiment.


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Message par Ludwig Desjardins Jeu 7 Oct 2021 - 13:53

Le 6 hectares exclut quand même du gros calibre: Rousseau, Roumier, Dujac, Groffier, Coche-Dury, Leflaive, Roulot pour n'en nommer que quelques-uns.

J'imagine qu'entre le vigneron qui connait chaque cep par coeur et le gars en hélicoptère il y a quand même une énorme variété d'approches, dont certaines peuvent rivaliser en qualité avec le premier.

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Message par Michel Therrien Jeu 7 Oct 2021 - 19:06

Pour ce qui est du Domaine Robert Groffier.
Un peu moins de 8 hectares.
Nicolas et son épouse vont encore à la vigne.
J'irai faire les vendanges en 2023 chez Pat Essa et possiblement aussi au Domaine Groffier.
Porter des grands raisins murisaltiens et cambuléens.....un beau projet pour mes 60 ans.

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Message par Patrick Essa Ven 8 Oct 2021 - 1:06

On peut s’entourer de gens très compétents - et c’est le cas de ces domaines - mais rien ne remplace le vigneron en personne dans son vignoble.
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