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Semaine du 1er novembre 2020

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Semaine du 1er novembre 2020 - Page 2 Empty Re: Semaine du 1er novembre 2020

Message par Ludwig Desjardins Jeu 12 Nov 2020 - 11:07

Michelle je me méfie des généralités tirées sur des cépages comme n'étant pas propres à donner des vins "grands", c'est avant tout le résultat d'une lecture statique du monde du vin à un moment X. J'ai été par exemple séduit dernièrement par un Listan Blanco de Envinate, fait avec un cépage de second rang, qui n'avait rien è envier à de grands vins français de cépages plus nobles.

On disait la même choses de la Loire il y a quelques décennies! Du vin de comptoir pour bistros parisiens.

Les choses changent, les régions évoluent, l'histoire du vin est remplie de ce types de changements qualitatifs très importants.

Le plus gros problème de l'inflation jurassienne c'est les petits volumes, chaque producteur devenant rapidement une pépite à obtenir. Ce qui provoque des aberrations comme les prix des Kagami ou Overnoy sur le marché gris.

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Semaine du 1er novembre 2020 - Page 2 Empty Re: Semaine du 1er novembre 2020

Message par Yves Martineau Jeu 12 Nov 2020 - 16:16

Ludwig, un débat très intéressant certes, mais l'exemple que tu cites (la Loire) n'est pas très probant, car les meilleurs vins sont faits avec des cépages nobles et éprouvés.

Je ne connais pas le Listan Blanco, mais tu dirais vraiment qu'il n'a rien à envier à un premier cru ou un Grand Cru de la Côte de Beaune, de Chablis ou de l'Alsace? Un Hermitage blanc? Un Grande Côte de Cotat? scratch
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Message par Ludwig Desjardins Jeu 12 Nov 2020 - 23:52

Yves Martineau a écrit:Ludwig, un débat très intéressant certes, mais l'exemple que tu cites (la Loire) n'est pas très probant, car les meilleurs vins sont faits avec des cépages nobles et éprouvés.

Je ne connais pas le Listan Blanco, mais tu dirais vraiment qu'il n'a rien à envier à un premier cru ou un Grand Cru de la Côte de Beaune, de Chablis ou de l'Alsace? Un Hermitage blanc? Un Grande Côte de Cotat? scratch

Ja n’affirmerais rien de general sur ce cépage que je connais peu, mais sur une bouteille en particulier (Envinate) j’ai pu voir une certaine grandeur. Comme un grand vigneron fera du grand avec de l’Assyrtiko.

Pour ce qui est de la Loire, je ne suis pas convaincu que le sauvignon par exemple a une grande tradition de grandeur au 20e siècle n’eut été de la renaissance du vignoble dans les dernières décennies. On se battrait aujourd’hui pour du Rougeard, alors que j’ai des 2004-2006 en cave achetés « sur tablettes » il y a 10 ans, je me rappelle d’un caviste parisien qui me disait « je vendais les Rougeard 30 euros ça restait sur les tablettes, maintenant que c’est 100 euros tout le monde veut mes bouteilles ».

Mon point est que notre idée de la grandeur est fixée sur une époque donnée, des modes, des codes acceptés de ce qu’est le grand vin. Tout ça bouge dans le temps, des nouveaux vignobles se développent, ce n’est pas statique. Qu’on aime ou non par exemple le vin nature, une génération complète d’amateurs se développe son palais sur cette notion, c’est non négligeable sur l’avenir du vin.

Regardez seulement ce que les « connaisseurs » buvaient en 1980 vs. 2000 vs. maintenant... y compris les membres de ce forum. ;-)

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Semaine du 1er novembre 2020 - Page 2 Empty Re: Semaine du 1er novembre 2020

Message par Yves Martineau Ven 13 Nov 2020 - 7:44

Loin de moi l'idée que le monde du vin est statique, mais tu parles maintenant de modes et de régions où ça évolue en effet alors que nous parlions au départ de cépages.

Par contre, je persiste à penser que la nature produit quelques cépages qui sont plus propices à l'élaboration de grands vins et que de ce côté c'est peu probable que ça change. Ça repose sans doute sur des siècles d'essais et d'erreurs, qui ont permis d'isoler les plus qualitatifs sur les terroirs donnés. J'imagine mal le Frontenac donner du grand vin un jour!  Laughing   Quant au Trousseau, la question est posée.

Quant au sauvignon, il ne faut pas oublier son utilisation à Bordeaux et notamment en assemblage dans les Graves, dont le premier grand cru classé Haut-Brion, "canonisé" dès 1855.
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Message par Michelle Champagne Ven 13 Nov 2020 - 9:46

Ludwig Desjardins a écrit:Michelle je me méfie des généralités tirées sur des cépages comme n'étant pas propres à donner des vins "grands", c'est avant tout le résultat d'une lecture statique du monde du vin à un moment X. J'ai été par exemple séduit dernièrement par un Listan Blanco de Envinate, fait avec un cépage de second rang, qui n'avait rien è envier à de grands vins français de cépages plus nobles.

On disait la même choses de la Loire il y a quelques décennies! Du vin de comptoir pour bistros parisiens.

Les choses changent, les régions évoluent, l'histoire du vin est remplie de ce types de changements qualitatifs très importants.

Le plus gros problème de l'inflation jurassienne c'est les petits volumes, chaque producteur devenant rapidement une pépite à obtenir. Ce qui provoque des aberrations comme les prix des Kagami ou Overnoy sur le marché gris.

L’histoire change, c’est vrai. Nous avons qu’à penser aux vins natures, aux élevages en amphores et aux vins oranges...Back to the future! Laughing

Je pense que c’est plutôt le goût des amateurs qui change grâce à l’accessibilité à un plus grand nombre de vins et donc de cépages. Tout cela propulsé par des sommeliers à l’affût des nouveautés. Cela dit, je ne suis pas une personne qui regarde de haut un cépage ou une région mais comme Yves, je ne crois pas que tous les cépages sont prédisposés à faire de grand vin. J’aime le trousseau pour ce qu’il est, avec ses arômes de fruits rouges et d’épices. Lorsque bien fait, il me procure du plaisir, c’est tout ce que je lui demande. Par contre, payer 76$ pour du trousseau, c’est chercher le trouble! Laughing
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Message par Yves Martineau Ven 13 Nov 2020 - 11:17

Michelle Champagne a écrit:
Par contre, payer 76$ pour du trousseau, c’est chercher le trouble! Laughing

Le vin l'est très souvent d'ailleurs! Laughing
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Message par Ludwig Desjardins Ven 13 Nov 2020 - 19:08

Pour moi il y a un lien important entre ce qu’on peut identifier comme cépages pouvant produire du grand vin et les modes, tendances, l’histoire (guerres, économies, etc.), les cépages « dominants » le sont aujourd’hui pour de multiples facteurs. Je ne vois pas cela comme une vérité absolue.

Je pense que vous occultez un peu la dimension esthétique du vin, celle-ci évolue dans le temps et varie. On ne peut dissocier cela de la qualité qu’on confère à un cépage parce qu’il joue un rôle donné pour créer le vin recherché à un moment x. Apres, il y a une tendance de fond, des éléments plus statiques, car une région va maintenir longtemps ce qu’elle cultive et les revirements sont peu fréquents.

Ainsi, je n’exclurais pas d’emblée qu’un gamay ou un trousseau puisse produire du grand vin.

Sinon on arrive à combien de cépages qui ont vraiment de la valeur pour du « grand vin » parmi les quelques milliers?

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Message par Alain Roy Ven 13 Nov 2020 - 19:41

Un grand vin, c'est quoi ? Pour qui ? Quand ? Où ? Comment ? A-t-il un coût minimal (maximal on en parlera pas hé hé...) ? Laughing
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Message par Ludwig Desjardins Ven 13 Nov 2020 - 20:27

Patrick Désy a écrit:
Par ailleurs, pour du Trousseau qui déçoit, c'est la cuvée Singulier 2018 de A. & M. Tissot. Pourtant, sa cuvée Amphore du même millésime (merci Alain B. pour le partage) est spectaculaire! Tout comme son pinot Sous la Tour 2018 qui en jette!

Dans mon verre actuellement, peut pas dire que je suis impressionné effectivement. Un fruité assez monolithique, j’aime son caractère viril et structuré qui lui donne beaucoup de colonne, mais c’est un style de vin qu’on trouve aisément par exemple en Italie à 30-35$, le prix fait donc mal. Il a d’ailleurs beaucoup augmenté...

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Message par Dagenais, Simon Sam 14 Nov 2020 - 1:45

Ludwig Desjardins a écrit:Pour moi il y a un lien important entre ce qu’on peut identifier comme cépages pouvant produire du grand vin et les modes, tendances, l’histoire (guerres, économies, etc.), les cépages « dominants » le sont aujourd’hui pour de multiples facteurs. Je ne vois pas cela comme une vérité absolue.

Je pense que vous occultez un peu la dimension esthétique du vin, celle-ci évolue dans le temps et varie. On ne peut dissocier cela de la qualité qu’on confère à un cépage parce qu’il joue un rôle donné pour créer le vin recherché à un moment x. Apres, il y a une tendance de fond, des éléments plus statiques, car une région va maintenir longtemps ce qu’elle cultive et les revirements sont peu fréquents.

Ainsi, je n’exclurais pas d’emblée qu’un gamay ou un trousseau puisse produire du grand vin.

Sinon on arrive à combien de cépages qui ont vraiment de la valeur pour du « grand vin » parmi les quelques milliers?  

T'as de bons points Ludwig, un exemple flagrant de changements historique est à Bordeaux ou le phylloxera et le gel de 1956 on quasiment éliminés le malbec de cette région. Cheval Blanc et Latour entre autre avaient de grandes proportions de malbec dans leurs assemblages durant le 19e siècle et c'est ces deux événements historique qui ont pavés le chemin pour le merlot. Parlant de merlot, que dire de l'effet Sideways sur la notoriété du pauvre et noble merlot en Amérique après la sortie du film. D'un coup c'est devenu un cépage de moindre qualité, in-interessant et impopulaire.

J'aime aussi ton point sur l'esthétique. Pour moi un Ginglet de Bornard me donnera plus de plaisir que n'importe quel Brunello et Chianti au même prix (même au prix marché gris). Pourtant, le Trousseau est moins noble et plus simple que le Sangiovese. La beauté du vin c'est que chacun va l'apprécier à sa façon sinon ça serait plate et il y aurait pas vraiment de discussion sur ce site!

Cheers!
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Message par Michelle Champagne Sam 14 Nov 2020 - 9:14

Ludwig Desjardins a écrit:Pour moi il y a un lien important entre ce qu’on peut identifier comme cépages pouvant produire du grand vin et les modes, tendances, l’histoire (guerres, économies, etc.), les cépages « dominants » le sont aujourd’hui pour de multiples facteurs. Je ne vois pas cela comme une vérité absolue.

Je pense que vous occultez un peu la dimension esthétique du vin, celle-ci évolue dans le temps et varie. On ne peut dissocier cela de la qualité qu’on confère à un cépage parce qu’il joue un rôle donné pour créer le vin recherché à un moment x. Apres, il y a une tendance de fond, des éléments plus statiques, car une région va maintenir longtemps ce qu’elle cultive et les revirements sont peu fréquents.

Ainsi, je n’exclurais pas d’emblée qu’un gamay ou un trousseau puisse produire du grand vin.

Sinon on arrive à combien de cépages qui ont vraiment de la valeur pour du « grand vin » parmi les quelques milliers?  

Selon ta définition revisité de grand vin, est-ce que le meilleur Trousseau bu à ce jour de Ganevat était un grand vin?
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Message par Ludwig Desjardins Sam 14 Nov 2020 - 10:58

Michelle pour avoir une « définition revisitée » il faudrait que j’en aie une première exposée ici ce qui n’est pas vraiment l’objet de la discussion. Tu remarqueras que j’ai utilisé grands entre « » car une notion assez subjective.

Sinon j’ai adoré le Ganevat, il m’a procuré une expérience singulière, je l’ai noté 93 sur CT. Ça vaut ce que ça vaut... mais je préfère payer ce prix pour un trousseau qui me procure cette expérience, que la même chose pour un village de Bourgogne par ex. qui est peut-être objectivement meilleur selon une grille de lecture classique mais que j’oublierai assez vite.

D’ailleurs je trouve la critique de la RVF du 2019 assez intéressante car ça met bien en mots l’impression que laisse ce vin.

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Message par Vincent Messier-Lemoyne Dim 15 Nov 2020 - 7:13

Cette semaine :

Henri Germain Limozin meursault 2010 : J’ai eu des bouteilles à l’évolution aléatoire sur ce millésime chez ce producteur. Celle-ci était d’une fraîcheur irréprochable et d’une grande jeunesse. Couleur brillante. Nez de fruits blancs et jaunes, de nougat, avec une pointe mentholée. La bouche est déliée, avec de la matière, mais le tout est peu gras. Finale tendue et fraîche, salivante. Un vin à point, assemblé, à l’éclat impeccable. Très bien, voire plus.

Michel Gros Clos des Réas vosne-romanée 1er cru 2010 : Jolie couleur encore jeune et moins dense qu’attendue. Nez avenant sur les petits fruits, avec des touches de pot-pourri et d’épices douces, plutôt typé, et sans élevage apparent. C’est en bouche que ça se gâte … l’attaque est plutôt avenante, mais la bouche demeure étroite et mince. À partir du milieu de bouche, une forte amertume se manifeste … la finale est dure et sans charme. Le reste de la bouteille est plus avenant le lendemain, mais loin du niveau attendu pour un 1er cru de Vosne de cette année. Bien, sans plus.

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Message par Michelle Champagne Dim 15 Nov 2020 - 9:14

Ludwig Desjardins a écrit:Michelle pour avoir une « définition revisitée » il faudrait que j’en aie une première exposée ici ce qui n’est pas vraiment l’objet de la discussion. Tu remarqueras que j’ai utilisé grands entre « » car une notion assez subjective.

Sinon j’ai adoré le Ganevat, il m’a procuré une expérience singulière, je l’ai noté 93 sur CT. Ça vaut ce que ça vaut... mais je préfère payer ce prix pour un trousseau qui me procure cette expérience, que la même chose pour un village de Bourgogne par ex. qui est peut-être objectivement meilleur selon une grille de lecture classique mais que j’oublierai assez vite.

D’ailleurs je trouve la critique de la RVF du 2019 assez intéressante car ça met bien en mots l’impression que laisse ce vin.

Ludwig, tu n’as pas à me donner une nouvelle définition, juste le fait d’ouvrir la porte à d’autres cépages et des vins qui n’entrent pas dans une grille de lecture classique, cela suffit. Le reste demeure subjectif. Pour moi, un grand vin passe par l’émotion comme pour le compte rendu de Citerne où il semble même avoir eu une érection... Laughing. Il aurait dû assumer et écrire à la fin: grand vin! C’est de cette façon que l’on peut faire évoluer les mentalités. Si non, boire du Trousseau restera seulement un plaisir coupable Very Happy . Excusez-la!
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Message par Ludwig Desjardins Dim 15 Nov 2020 - 11:52

Michelle. Très amusant car je viens de parcourir le nouveau guide RVF et ce passage sur Ganevat est un intéressant clin d’œil à notre discussion.

Le Guide est sorti le même jour que mon message, je jure que je n’ai pas plagié je viens de le consulter. Laughing

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Message par Yves Martineau Dim 15 Nov 2020 - 14:15

Deux vins américains pour 2 soirées rivées sur CNN....ce fut à l'image des élections: la première m'a laissé la même impression que les résultats du mardi soir, pas mal d'amertume, alors que la seconde prise jeudi fut beaucoup, beaucoup plus plaisante Smile

L'Aventure Estate Cuvée Paso Robles 2007
Vin puissant, confituré aux notes prononcées de menthol. C’est rond et très mûr, du bois. Pas mauvais mais à l’opposé de ce que je recherche en ce moment. 88 pts pour moi.

Littorai Pinot Noir Cerise Vineyard Anderson Valley 2015
Nez boisé à l’ouverture, fruit rouge ensuite avec un côté fumé. La bouche est mûre, généreuse, c’est un vin savoureux rien ne dépasse. Celle-ci ne passerait pas pour bourguignonne, ce qui n'enlève rien au plaisir qu'elle procure. 92 pts
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Message par Yves Martineau Dim 15 Nov 2020 - 14:15

Château Beausejour (Duffau Lagarrosse) St. Émilion Grand Cru 2000
Nez charmeur mais discret de truffes. En bouche, il paraissait fatigué à l’ouverture, sans énergie, mais il s’est beaucoup mieux révélé après 2 heures de lente aération.

Un vin de finesse, paraissant léger, mais qui tient aisément tête au magret de canard, avec une texture élégante et une finale d’une belle complexité, minérale. Un vin subtil, très agréable. 92 pts
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Message par Stéphanie Chénier Dim 15 Nov 2020 - 14:29

Domaine Trapet Père & Fils Gevrey-Chambertin 2015
PNP.  Les notes d’élevage notées il y a un an se sont en grande partie dissipées. Les fruits rouges sont donc à l’avant-plan. Un vin d’une certaine gourmandise mais d’une texture fluide et soyeuse, plus délicat que d’autres de la même appellation. Très bon.
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Message par Stéphanie Chénier Dim 15 Nov 2020 - 14:36

Domaine Joblot - les 2018
J’ai eu la chance de goûter toutes les cuvées.
Habituellement, je trouve que les vins du domaine sont un peu austères en jeunesse, rejoignant les impressions de plusieurs sur la Paulée dans diverses conversations.  Ils méritent d’être attendus quelques années puis c’est tellement bon.  
Les 2018 ne se présentent pas comme tel: ils sont déjà ouverts, méritant peut-être un peu de carafe pour le Cellier aux Moines ou le Clos Marole par exemple qui sont un peu plus tanniques.  Ils sont tous déjà très très bons, primaires sur des fruits rouges gourmands, avec un côté floral pour la Servoisine, une douce amertume pour les Bois Cheveaux et le Cellier aux Moines, des notes quasi rhodaniennes pour le Clos Marole, et beaucoup de fruits pour l’Empreinte.  Very Happy
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