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Lecture vinicole de vacances!

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Lecture vinicole de vacances!

Message par Ludwig Desjardins le Mar 24 Juil 2012 - 12:27

Avez-vous des suggestions?

J'ai déjà ça dans la pile...

- The Chateauneuf-du-Pape Wine Book, Harry Karis
- Earthly Delights From The Garden Of France/Wines Of The Loire/Volume One Sancerre, Pouilly, Jacqueline Friedrich

Ludwig Desjardins

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Alexandre Trudel le Mar 24 Juil 2012 - 13:28

Le livre sur Chateauneuf-du-pape est rempli d'infos mais franchement ennuyant! Aucune perspective critique ni prise de position.

Sinon, j'ai vraiment beaucoup apprécié la lecture de la BD Les ignorants de Davodeau, un véritable chef-d'oeuvre dans le genre.
http://fr.canoe.ca/hommes/culture/archives/2012/07/20120719-180438.html

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Olivier Collin le Mar 24 Juil 2012 - 15:42

Bela Hamvas Un livre de prière pour les athés

Terry Theise Reading between the wines

Benjamin Lewin, What price Bordeaux?



Dernière édition par Olivier Collin le Mer 25 Juil 2012 - 13:10, édité 3 fois (Raison : orthographe)
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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Ludwig Desjardins le Mar 24 Juil 2012 - 17:39

Merci les gars!

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Ludwig Desjardins le Mar 24 Juil 2012 - 20:46

J'ai commandé le livre de Theise, me semble très intéressant.

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Ludwig Desjardins le Lun 13 Aoû 2012 - 22:48

Très intéressant le livre de Theise, j'adore sa vision de la dégustation à l'aveugle:

Once a guy can bench-press three hundred pounds, he needs a way to employ that strength; otherwise, he can show off his irrelevant prowess only on the bench. Blind tasting as such is hardly a skill that will be put to use in a wine career, unless you plan to make a living playing parlor games in wine.

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Yves Martineau le Lun 13 Aoû 2012 - 23:36

D'accord, mais il omet le coté ludique et instructif de la chose!

Je n'ai aucune intention de gagner ma vie dans le vin, mais je me priverais pas du plaisir de la dégustation à l'aveugle. cheers
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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Pierre Beauregard le Mar 14 Aoû 2012 - 6:19

Ce n'est pas une question de prouesse mais d'apprentissage.
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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Ludwig Desjardins le Mar 14 Aoû 2012 - 8:50

Yves ce n'est qu'un extrait, il ne dit pas plus loin que ça ne peut être amusant, mais il s'attaque au truc comme étant sacro-saint pour bien déguster. Il dit aussi plus loin que la quête d'objectivité derrière la dégustation à l'aveugle, c'est un peu n'importe quoi, car en réalité le but de la grande majorité des dégustateurs dans ce type d'exercice est le jeu de la devinette. Je partage son point quand il dit que dans tous les autres domaines on ne se soumet jamais à pareil jeu pour apprécier quelque chose, alors pourquoi le faire avec le vin?

Pour ce qui de l'apprentissage, je ne suis pas certain qu'on apprend plus du vin en dégustant 12 vins à l'aveugle un soir plutôt qu'en en sirotant un seul tranquillement en connaissant son pedigree. En fait pour moi ce n'est pas une évidence, encore faut-il vraiment définir ce qu'on entend par apprentissage dans le vin, je n'oserais pas le faire à brûle pourpoint!

Il ressort aussi cette perle de Kermit Lynch : "Blind tastings are to wine what strip poker is to love".


Dernière édition par Ludwig Desjardins le Mar 14 Aoû 2012 - 8:58, édité 1 fois

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mar 14 Aoû 2012 - 8:53

La dégustation à l'aveugle n'est quand même pas un sacerdoce! On n'a pas besoin d'être complètement pour ou archi-contre.

On peut lui reconnaître des mérites et des failles, la pratiquer à l'occasion, s'en amuser, en toute sérénité, sans devoir se sentir investi d'une mission de laquelle on ne peut déroger.

Cette prétendue nécessité d'être pour ou contre me tanne royalement. Je trouve par contre toujours fascinant que les plus grands pourvendeurs de cette méthode gagnent justement leur vie dans le commerce et la critique du vin, comme si c'étaient eux qui avaient davantage à perdre ...

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Ludwig Desjardins le Mar 14 Aoû 2012 - 9:05

Vincent tu ne peux nier que la dégustation à l'aveugle bénéficie d'une forme de sacralisation dans le milieu des amateurs de vin. On se précipite même
pour contester le fait que tel critique ne déguste pas à l'aveugle, comme si cela invalidait en partie son jugement. On lit constamment ce genre de truc.

À partir de la, je ne vois pas de problème à ce que certains s'attaquent à cette forme de sacralisation, sans pour autant n'y voir aucune vertu, ce qui est le cas de Theise. Il dit faites le pour vous amuser si vous voulez, mais c'est loin d'être le seul chemin pour arriver à bien comprendre le vin...

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mar 14 Aoû 2012 - 12:40

Ludwig Desjardins a écrit:Vincent tu ne peux nier que la dégustation à l'aveugle bénéficie d'une forme de sacralisation dans le milieu des amateurs de vin.

En toute franchise, je ne partage pas cette impression.

Ce que j'entends davantage, c'est que tous les goûts se valent et que, comme les couleurs, ça ne se discute pas, que nos récepteurs sensoriels sont tous uniques et qu'on ne peut à peu près rien tirer de l'analyse de ses impressions et que ceux qui se posent des questions, qui tentent de décortiquer, sont des jansénistes de première qui oublient de profiter des joies de la vie et du vin comme ceux qui sont contents d'être heureux!

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Ludwig Desjardins le Mar 14 Aoû 2012 - 17:20

Je saisis mal comment ce que tu dis entendre (un relativisme que tu remets en question) a un quelconque rapport avec la dégustation à l'aveugle. Il me semble qu'on peut sacraliser la dégustation à l'aveugle autant par désir analytique que par plaisir purement superficiel face au vin.

Sinon, je suis plutôt partisan de l'idée que les goûts se forment aussi beaucoup de manière culturelle, par "bon goût", même si on pense parfois les avoir développés par cheminement analytique. En ce sens le vin n'est pas tres different de l'art. Mais c'est un autre débat...

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Ian Champagne le Mar 14 Aoû 2012 - 21:01

La dégustation à l'aveugle: un sujet qui attise les passions! Cela mériterait son propre fil de discussion.
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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Yves Martineau le Mar 14 Aoû 2012 - 22:15

Je crois que plusieurs pros ont tendance à dénigrer la dégustation à l'aveugle, probablement parce que les néophytes doivent leur demander de les épater et avoir des attentes irréalistes à combler.....bref un mécanisme de défense.

Ce sont les pros qui ont le plus à perdre au niveau "aura" en se livrant à la dégustation à l'aveugle, je ne vois pas une sacralisation dans le simple fait de souligner cette évidence. On a beau dire que Meadows est un grand connaisseur de la Bourgogne, le fait qu'il mette toujours des notes hiérarchiques et conformes à l'ordre établi tend à démontrer que l'étiquette peut l'influencer....

Comme Vincent, j'en ai soupé de ceux qui laissent entendre que ceux qui aiment déguster à l'aveugle passent à coté des plaisirs de la vie....la réalité est toute autre selon mon expérience....ajouter un coté ludique à la dégustation est loin d'être tristounet ou janséniste.

Par ailleurs, Parker est apparemment tout un dégustateur à l'aveugle et je peux vous dire, pour l'avoir vu une fois, que Michel Phaneuf était excellent. Smile

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Ludwig Desjardins le Mar 14 Aoû 2012 - 22:34

Yves Martineau a écrit:
Vincent, j'en ai soupé de ceux qui laissent entendre que ceux qui aiment déguster à l'aveugle passent à coté des plaisirs de la vie....la réalité est toute autre selon mon expérience....ajouter un coté ludique à la dégustation est loin d'être tristounet ou janséniste.

Mais au fait qui a dit ça au juste? Je vous trouve pas mal sur la défensive. Ce que Theise écrit selon moi c'est justement que le côté ludique est la principale qualité de l'aveugle... Je vous invite à lire le livre en tout cas!

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Ludwig Desjardins le Mar 14 Aoû 2012 - 23:01

Ian Champagne a écrit:La dégustation à l'aveugle: un sujet qui attise les passions! Cela mériterait son propre fil de discussion.

Deja fait il y a quelques mois, mais les sujets reviennent et on finit par radoter la même affaire! Very Happy

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Olivier Collin le Mer 15 Aoû 2012 - 9:48

Le point de vue de Theise est mal représenté dans l'échange qui précède. Selon lui la dégustation à l'aveugle fait partie des outils qu'un dégustateur développe au fil de sa progression dans le vin, même s'il ne résiste pas à la tentation de pousser quelques blagues ou commentaires sarcastiques sur la pratique.

En prenant le monde de la musique pour faire une analogie, il cite Charlie Parker : "First you master your instrument. Then you forget about all that shit and just play."


Son objection fondamentale est que pour un dégustateur expérimenté et honnête, la dégustation à l'aveugle ne peut être la forme la plus aboutie de dégustation car il manque le contexte (historique du producteur, ses valeurs, ce qu'il veut faire, terroir, techniques, millésime, etc). Tout ceci est parfaitement exact.

Le premier point qu'il me semble manquer est qu'il ne voit pas un lien entre la dégustation à l'aveugle et ce qu'il voit comme un problème important dans la démarche d'un dégustateur : "The problem arises when you cling to your beliefs despite any new evidence".
La dégustation à l'aveugle est un excellent moyen de se rappeler que nos croyances en matière de vin doivent se fonder sur des faits du vin et non pas sur des rumeurs, réputations, anecdotes, etc.

Le second problème que je vois dans sa vision est lorsqu'il déclare dans la section (qui plaira à Vincent!) Is all taste equally valid? A defense of elitism que :

"Some things are better than others, and one of our functions is to guide our readers toward appreciation of these distinctions."

La dégustation à l'aveugle est alors importante pour justifier l'assertion de grandeur supérieure d'un vin, mais aussi pour tester si l'on peut se fier au dégustateur qui se permet de vouloir nous enseigner ce qui est meilleur. Ces deux points me semblent essentiels dans un monde du vin où les individus ne sont pas choisis sur une base de compétence claire, mais souvent selon des facteurs assez fortuits et superficiels.

Pour conclure, la dégustation à l'aveugle est un moyen parmi plusieurs à avoir pour appliquer au vin le dicton de Carl Sagan : "Extraordinary claims require extraordinary evidence." C'est donc loin d'être un simple jeu, malgré toutes les limites qui lui sont inhérentes.
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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Ludwig Desjardins le Mer 15 Aoû 2012 - 10:08

Merci Olivier pour la fiche de lecture, je n'aurais su mieux faire! Laughing

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Patrick Essa le Jeu 16 Aoû 2012 - 16:24

Yves je ne me pettrais pas de te priver de ce plaisir ludique auquel je me suis par ailleurs souvent prêté. Mais avec le temps j'ai bien conscience que ce petit jeu ne valide que bien peu des connaissances de dégustateur, il se concentre sur la partie mémorielle des sensations associées aux déductions qui croisent diverses connaissances. C'est un jeu intellectuel qui pourrait voir un palais détecter trois vins sur quatre tout en le positionnant comme pourtant un tasteur moyen...j'aime mieux écouter ceux qui sentent et comprennent des trucs reliant vinifs et aromes que j'ai loupé, à chaque fois cela m'impressionne...
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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Olivier Collin le Jeu 16 Aoû 2012 - 20:44


Salut Patrick,

A plusieurs reprises dans tes messages sur la dégustation à l'aveugle, tu sembles égaler la pratique à la reconnaissance d'un vin ("un palais détecter trois vins sur quatre"). N'est-ce pas réductif?

Ta préférence "'aime mieux écouter ceux qui sentent et comprennent des trucs reliant vinifs et aromes que j'ai loupé" requiert-elle de déguster à bouteille découverte? Ne serais-tu pas encore plus impressionné par le même commentaire pertinent à bouteille cachée?

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 16 Aoû 2012 - 20:58

J'adhère pas mal à ce que Patrick affirme. Lors des dégustations à l'aveugle où les vins sont connus mais à bouteilles cachées, il me semble que la grande majorité des dégustateurs est vite tentée de reconnaître les vins, pour de multiples raisons. Si on reconnaît, difficile après de prétendre à une objectivité apportée par l'aveugle dans son jugement. Appelons ça le syndrome "Sociando" puisque souvent tout le monde le reconnaît. L'objectivité doit donc s'exprimer autrement.

En pur aveugle, la réserve est de mise, on a TOUS peur d'affirmer qu'il s'agit de tel grand cru alors qu'il s'agit peut-être d'une étiquette plus modeste, ou l'inverse. Et on ne parle même pas du jugement biaisé lié à qui ouvre la bouteille, qui balise déjà beaucoup ce prétendu pur aveugle, les dégustateurs ayant parfois une bonne idée de ce que l'ami peut ouvrir, selon le moment où il l'ouvre.

Je crois que les amateurs ne se jouent pas assez de mauvais tours dans ce type d'exercice, c'est souvent si prévisible et balisé.

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Olivier Collin le Jeu 16 Aoû 2012 - 21:26

Ludwig Desjardins a écrit:Lors des dégustations à l'aveugle où les vins sont connus mais à bouteilles cachées, il me semble que la grande majorité des dégustateurs est vite tentée de reconnaître les vins, pour de multiples raisons. Si on reconnaît, difficile après de prétendre à une objectivité apportée par l'aveugle dans son jugement.

Si on essaie de reconnaître avant de se faire une idée sur le vin, on défait toute l'idée de déguster à l'aveugle!

En pur aveugle, la réserve est de mise, on a TOUS peur d'affirmer qu'il s'agit de tel grand cru alors qu'il s'agit peut-être d'une étiquette plus modeste, ou l'inverse.

Oui, la réserve est de mise. Et tant mieux. C'est une étape dans le développement. Après, on accepte qu'il faut se mouiller. Cela me semble beaucoup plus sain que de répéter ce que le vin est supposé être et non comment il se déguste (dans la plus belle tradition de sommellerie, vendeurs, etc), en sachant l'identité exacte d'un vin.


Et on ne parle même pas du jugement biaisé lié à qui ouvre la bouteille, qui balise déjà beaucoup ce prétendu pur aveugle, les dégustateurs ayant parfois une bonne idée de ce que l'ami peut ouvrir, selon le moment où il l'ouvre.

Je crois que les amateurs ne se jouent pas assez de mauvais tours dans ce type d'exercice, c'est souvent si prévisible et balisé.

Vrai ce que tu dis, mais encore une fois, est-ce plus problématique que de déguster et s'exprimer à bouteille découverte?
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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Ian Champagne le Jeu 16 Aoû 2012 - 21:44

Je pratique peu la dégustation à l'aveugle. J'y prend peu de plaisir contrairement à certain d'entre vous et je ne suis pas convaincu de sa capacité à me rendre un meilleur dégustateur.

La dégustation en groupe est pour moi une merveilleuse façon d'apprendre. Rien de mieux que de beaux échanges, qu'ils soient musclés ou non, pour décortiquer un vin ou se faire confronter par rapport à nos préjugés.

Je crois aussi que la mémoire du vin est essentielle. Je développe ma mémoire du vin par l'expérience. Pas juste le nombre de bouteilles dégustées mais aussi le "moment". Vous avez surement vécu un de ces moments, soi entre amis ou avec un producteur préféré, où le vin laisse une trace indélébile et qui fera à jamais partie de vous. Ces "moments" sont des références qui ajoutent à notre savoir, le mien en tous cas.

Finalement, je ne crois en l'objectivité. Je suis subjectif mais en toute honnêteté.

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Re: Lecture vinicole de vacances!

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 16 Aoû 2012 - 22:24

Olivier Collin a écrit:

Et on ne parle même pas du jugement biaisé lié à qui ouvre la bouteille, qui balise déjà beaucoup ce prétendu pur aveugle, les dégustateurs ayant parfois une bonne idée de ce que l'ami peut ouvrir, selon le moment où il l'ouvre.

Je crois que les amateurs ne se jouent pas assez de mauvais tours dans ce type d'exercice, c'est souvent si prévisible et balisé.

Vrai ce que tu dis, mais encore une fois, est-ce plus problématique que de déguster et s'exprimer à bouteille découverte?

Pas plus problématique c'est certain. Mais parfois je me dis pourquoi se donner tant de mal? Ce ne sont que des réflexions que je me fais, des remises en question... Mon idée n'est pas définitive sur la question heureusement. J'aime bien me prêter au jeu de l'aveugle, mais j'aime encore mieux le remettre en question, il y a parfois dans le monde du vin beaucoup d'esbrouffes. Wink

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