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Reprise des dégustations? - Page 2 Empty Re: Reprise des dégustations?

Message par Yves Martineau Mer 13 Mai 2020 - 14:42

Ce texte sur "l'exception suédoise" mérite aussi réflexion:

https://www.ledevoir.com/monde/europe/578813/l-exception-suedoise?fbclid=IwAR1_tWYMXN_InA7vXGzvmSKzh326Xirnyx9RSxvqrO0esVPgyCM3S7YdWc8

Encore une fois, je ne peux être certain qu'ils avaient raison, mais je le souhaite pour eux et pour nous.
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Message par Michel Larouche Mer 13 Mai 2020 - 16:29

André Laurendeau a écrit:

Drôle de bibite que ce Covid-19 ...
(et quelqu'un peut me rappeller pourquoi j'ai arrêté de fumer il y a 30 ans ? ;-))

André

Probablement pour mieux apprecier le vin

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Message par François Guyot Mer 13 Mai 2020 - 20:14

Yves Martineau a écrit:Belle anecdote André!

J'aime aussi les statistiques et suis de ceux qui doutent de la stratégie hyper prudente adoptée jusqu'ici au Québec et dans beaucoup de juridictions, au lieu de confiner les personnes à risques, les ainés (sauf la belle-mère d'André!)


Pour les philosophes, cette réflexion de Lionel Shriver, écrivaine : "Une culture qui n'accepte plus le risque" vaut le détour:

https://www.facebook.com/infobyarte/videos/248857803031915/UzpfSTEwMjk5OTk0NTU6MTAyMTg5NTU4ODIxNDEyNjY/

p.s.: je sais que ce sont de difficiles décisions que je n'aimerais pas avoir à prendre, mais l'approche de la Suède est à étudier de près et il faudra un jour faire le bilan de ce qui fut le mieux.

On est rendu à près de 300,000 morts alors que la moitié de la planète est en confinement. Je n'ose même pas m'imaginer ce que ce serait sans confinement. Désolé, mais je trouve cette affirmation complètement aberrante.

Quant à la Suède, je trouve qu'il s'agit d'un bien mauvais exemple. Pas de grande ville (Stockholm n'a même pas 1 million d'habitants) et le télétravail est fortement ancré dans leurs mœurs (50% des travailleurs sont en télétravail). Deux facteurs qui leurs sont très favorables et malgré cela, la neuvième pire performance en termes de décès (343 décès par million d'habitants) alors que l'on oublie que dans ce pays, les 70 ans et plus sont en confinement. Pour avoir un portrait clair de la stratégie suédoise, il faudrait déconfiner tout le monde et on aurait… le pire bilan de morts par million d'habitants.

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Message par Ludwig Desjardins Mer 13 Mai 2020 - 20:42

François si tu es déjà allé à Stockholm tu verrais que c’est une région urbaine moins populeuse mais plus dense que celle de Montreal. Est-ce que Laval est dense? C’est pourtant la pire région pour le nombre de cas par habitants. Parmi les régions les plus touchées en France on trouve l’Alsace et Strasbourg, pas exactement la plus grande agglomération. Idem en Italie du nord où ça s’est répandu partout en zone même rurale.

Le lien entre la densité de la Suède et son faible taux d’infection en situation de non confinement n’est pas vraiment si évident selon moi... il y a d’autres facteurs certainement.

Je suis d’accord avec Yves, je ne suis pas encore convaincu que l’approche prise par la majorité des pays occidentaux a été la bonne. Au final après tout ça on a trouvé le moyen de faire entrer ce virus dans les pires endroits pour qu’il affecte les personnes les plus vulnérables. Qui sait ce que ça aurait donné si on avait été capable de protéger les lieux d’hébergements les plus à risque tout en continuant les activités de la société et en adoptant des mesures de base?

Car c’est inévitablement ce qui va devoir arriver dans les prochains mois...
Ce n’est pas une situation qui peut être tolérée longtemps socialement ce n’est pas pour rien que tous les pays deconfinent. Les 300000 morts c’est au minimum le nombre de morts causés par l’influenza dans le monde chaque année et ça peut même doubler. On va malheureusement probablement devoir vivre avec ce virus un bon bout de temps.

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Message par Ludwig Desjardins Mer 13 Mai 2020 - 20:49

Autre élément sur la Suede, 50% qui font du télétravail ne veut pas dire qu’ils sont tous en permanence à la maison pour travailler. Ça veut dire qu’ils en font, et on parle ici des employés de bureaux pas des plombiers.

C’est monnaie courante également à New York, Montreal, et toutes les grandes entreprises.

Le Metro de Stockholm est bondé le matin, il y en a du monde qui vont travailler au bureau...

Ce serait facile de vouloir qu’ils aient torts et que n’ayons pas tout fait ça pour rien, mais c’est loin d’être évident pour le moment! Toutefois ils ont eu le même problème avec leurs centres pour personnes âgées.

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Message par Yves Martineau Mer 13 Mai 2020 - 20:55

François Guyot a écrit:
Deux facteurs qui leurs sont très favorables et malgré cela, la neuvième pire performance en termes de décès (343 décès par million d'habitants) alors que l'on oublie que dans ce pays, les 70 ans et plus sont en confinement. Pour avoir un portrait clair de la stratégie suédoise, il faudrait déconfiner tout le monde et on aurait… le pire bilan de morts par million d'habitants.

Mais qui oublie ça? c'est au contraire le principe de base de leur approche, confiner les gens les plus vulnérables et non le pays au complet. C'est précisément ce dont je parle!

Quant aux nombre de décès, les statistiques dépendent beaucoup de comment sont compilés les décès associés à la Covid-19 et malheureusement ce n'est pas calculé pareil partout. Est-ce que l'OMS dit n'importe quoi et n'a pas tenu compte des décès? Ça m'étonnerait.

Je remarque que les réactions sur ce sujet dépendent beaucoup des craintes individuelles.  Personnellement, je n'ai pas peur de ce virus, sauf pour ma mère qui a 86 ans. Pour tout dire, je préfèrerais l'attraper maintenant et faire ensuite des dégustations avec tous ceux qui en seraient guéris! Wink


Dernière édition par Yves Martineau le Mer 13 Mai 2020 - 21:03, édité 2 fois
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Message par Yves Martineau Mer 13 Mai 2020 - 21:00

Ludwig Desjardins a écrit:
Car c’est inévitablement ce qui va devoir arriver dans les prochains mois...
Ce n’est pas une situation qui peut être tolérée longtemps socialement ce n’est pas pour rien que tous les pays deconfinent. Les 300000 morts c’est au minimum le nombre de morts causés par l’influenza dans le monde chaque année et ça peut même doubler. On va malheureusement probablement devoir vivre avec ce virus un bon bout de temps.

+1...En fait, c'est un chiffre que je surveille, on va bientôt atteindre le chiffre annuel de l'influenza mais selon les sources, les estimés varient de 290 000 à 500 000 par an (j'y vais de mémoire, c'est à peu près ça). Évidemment la Covid pourrait aisément dépasser l'influenza d'ici la fin 2020, mais ce ne sera pas par 5 ni par 10, alors que les mesures sont multipliées par....euh....je sais pas ...100? 1000?
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Message par Arnaud Bridon Jeu 14 Mai 2020 - 3:02

pas convaincu du modèle suedois qui fait d'ailleurs face à une catastrophe dans la gestion des personnes agées. elle est sur le même rythme de décès que la france par habitant. 3 fois plus de mort que ses pays voisins. Avec une population voisine du québec et une densité de population 5 fois inférieur à la france. Si on avait pas confiné en france, ca serait la cata!

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Message par Arnaud Bridon Jeu 14 Mai 2020 - 3:25

Italie du nord et notamment Lombardie est fortement peuplées, la région grand-est c'est 6 millions d'habitant. au dela des densités c'est aussi les flux de population et rencontre des populations, naissance des clusters. les régions les plus touchées en france sont les régions où les 1er clusters sont apparus. ec. rassemblement d'une église evangelique vers mulhouse et delà avec un R0 à 4-5. sur Paris et notamment en seine st-denis, on sait pertinemment que l'on vit assez entassé et également avec des difficultés sociales. Sachant également que l'on adore se faire la bise et des calins booom. Finalement on va peut être évolué vers un système asiatique que l'on riait avant à chaque fois que l'on voyait un asiatique avec un masque.

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Message par Arnaud Bridon Jeu 14 Mai 2020 - 3:26

également au début des problèmes j'avais été atterré par le maintien de la rencontre Lyon-Juventus de foot, 80000 personnes dans le stade avec des supporters italiens de partout dans Lyon. Il y avait peut être moyen de prévenir un peu plus tôt, mais cela c'est facile à dire.

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Message par Frederick Blais Jeu 14 Mai 2020 - 5:25

En Europe, les pays les plus touchés sont ceux où le tourisme fait des entrés et sorties de masse.  

Si on regarde les bilans, le Portugal s'en sort bien!  On a appliqué ici environ les mêmes règles qu'au Canada.  La différence sur le résultat?  Peut-être simplement une population plus discipliné?  

Au début de la crise, il y avait au Portugal environ le même nombres de cas par jour et de décès qu'au Canada.  Mais après les 2 semaines de confinements, au Portugal le nombre de cas et de décès par jour a rapidement diminué alors qu'au Canada le tout a continué d'augmenté.

Depuis une semaine, le nombre de tests fait au Portugal par habitant est très élevé aussi!  

Peut-être que l'on va se faire frapper plus fort au dé-confinement... à suivre!

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Message par Julien Martel Jeu 14 Mai 2020 - 8:39

Je suis mitigé sur la marche à suivre au courant des prochaines semaines, mais s'il y a quelque chose que je n'aime pas c'est de juger après les faits. Comme comme de miser sur noir au casino et de dire après avoir perdu "je savais que ce serait rouge, j'aurais dû suivre mon intuition".

Je crois que la décision qui a été prise par les gouvernements était la bonne, car on ne savait rien du virus et il fallait se protéger collectivement.
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Message par Ludwig Desjardins Jeu 14 Mai 2020 - 8:41

Yves Martineau a écrit:

Je remarque que les réactions sur ce sujet dépendent beaucoup des craintes individuelles.

Tout à fait! Et aussi de la situation économique des gens, ceux qui ont le luxe de se confiner tout à préservant leurs acquis et qui sont rémunérés (ce fameux télétravail salvateur) ont tendance à plus appuyer les mesures drastiques.

J’ai même entendu (plutôt lu!) des gens qui travaillent de la maison prôner une réactivation de la société en 2021! On peut pas être plus déconnectés des conséquences incroyables que cela aurait sur certaines populations.

C’est pourquoi je ne crois pas trop à un 2e confinement à l’automne, cette belle solidarité s’effriterait pas mal...

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Message par Ludwig Desjardins Jeu 14 Mai 2020 - 8:48

Julien Martel a écrit:Je suis mitigé sur la marche à suivre au courant des prochaines semaines, mais s'il y a quelque chose que je n'aime pas c'est de juger après les faits. Comme comme de miser sur noir au casino et de dire après avoir perdu "je savais que ce serait rouge, j'aurais dû suivre mon intuition".

Je crois que la décision qui a été prise par les gouvernements était la bonne, car on ne savait rien du virus et il fallait se protéger collectivement.

Personnellement j’avais les mêmes doutes au départ, surtout quand j’ai vu l’approche des suédois qui en général sont loin d’être cons. Encore une fois, on est tous des gérants d’estrades de ce virus, ceux qui vivront verrons.

Selon vous qui a l’approche la plus “basée sur la science” comme on n’aime nous le dire, les suédois ou les québécois? QuestionLaughing

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Message par Patrick Désy Jeu 14 Mai 2020 - 12:05

Yves Martineau a écrit: Personnellement, je n'ai pas peur de ce virus, sauf pour ma mère qui a 86 ans. Pour tout dire, je préfèrerais l'attraper maintenant et faire ensuite des dégustations avec tous ceux qui en seraient guéris! Wink

Les réactions au virus sont variées et nombreuses. On en découvre encore chaque jour. Ça va du très bénin au pire et ce, indépendamment de l’âge. Sans parler de "l'après" maladie et des séquelles à plus ou moins long terme. Bref, je ne suis pas très motivé à faire un "party de Covid" comme on faisait des party de varicelle...
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Message par Patrick Désy Jeu 14 Mai 2020 - 12:12

Le confinement a permis de prendre conscience de la virulence du virus et de l'importance des mesures d'hygiène et de distanciation sociale. Je ne suis pas certain que le message aurait passé aussi bien sans avoir mis le Québec sur "pause" comme on l'a fait.

Maintenant, il est clair qu'il va falloir vivre avec et que le déconfinement m'apparaît souhaitable même si j'ai la chienne de l'attraper et que j'ai le privilège de faire partie de ceux qui continuent de bosser en télétravail comme si rien n'avait changé - ou presque. Je reste cependant dubitatif, pour ne pas inquiet quant à la préparation face à une inévitable deuxième vague à l’automne.
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Message par Michel Therrien Jeu 14 Mai 2020 - 12:43

L'OMS parle maintenant que ce coronavirus pourrait devenir endémique.
Quelle belle nouvelle, de la part de l'OMS, après celle mentionnant qu'aucune étude ne permettait de dire que les anticorps post infection pourrait protéger.

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Message par François Guyot Jeu 14 Mai 2020 - 12:45

Yves Martineau a écrit:
Ludwig Desjardins a écrit:
Car c’est inévitablement ce qui va devoir arriver dans les prochains mois...
Ce n’est pas une situation qui peut être tolérée longtemps socialement ce n’est pas pour rien que tous les pays deconfinent. Les 300000 morts c’est au minimum le nombre de morts causés par l’influenza dans le monde chaque année et ça peut même doubler. On va malheureusement probablement devoir vivre avec ce virus un bon bout de temps.

+1...En fait, c'est un chiffre que je surveille, on va bientôt atteindre le chiffre annuel de l'influenza mais selon les sources, les estimés varient de 290 000 à 500 000 par an (j'y vais de mémoire, c'est à peu près ça). Évidemment la Covid pourrait aisément dépasser l'influenza d'ici la fin 2020, mais ce ne sera pas par 5 ni par 10, alors que les mesures sont multipliées par....euh....je sais pas ...100? 1000?

Yves, si on est rendu à 300 000 morts après seulement 5 mois et ce, en ayant multiplié les mesures par 100 voire 1000, ton évaluation de 5 à 10 fois est peut-être nettement sous-estimée. Je ne suis pas contre un déconfinement, bien au contraire. Il faudra y arriver un jour. Quant à l'approche suédoise, pour l'heure, elle m'apparait précipitée considérant le fait que nous ne connaissons encore à peu près rien de ce satané virus. La seule chose qui est sûre, c'est que cette stratégie a un prix et ce prix s'élève à un plus grand nombre de morts. C'est un prix que j'ai de la difficulté à accepter.

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Message par Yves Martineau Jeu 14 Mai 2020 - 12:45

Patrick Désy a écrit:
Les réactions au virus sont variées et nombreuses. On en découvre encore chaque jour. Ça va du très bénin au pire et ce, indépendamment de l’âge. Sans parler de "l'après" maladie et des séquelles à plus ou moins long terme. Bref, je ne suis pas très motivé à faire un "party de Covid" comme on faisait des party de varicelle...

scratch

L'âge est au contraire le plus important facteur de risque. À ton âge, tu ferais mieux de rester confiné, car les chances de décès en voiture sont probablement beaucoup plus élevées.
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Message par Yves Martineau Jeu 14 Mai 2020 - 12:49

François Guyot a écrit:
Yves, si on est rendu à 300 000 morts après seulement 5 mois et ce, en ayant multiplié les mesures par 100 voire 1000, ton évaluation de 5 à 10 fois est peut-être nettement sous-estimée. Je ne suis pas contre un déconfinement, bien au contraire. Il faudra y arriver un jour. Quant à l'approche suédoise, pour l'heure, elle m'apparait précipitée considérant le fait que nous ne connaissons encore à peu près rien de ce satané virus. La seule chose qui est sûre, c'est que cette stratégie a un prix et ce prix s'élève à un plus grand nombre de morts. C'est un prix que j'ai de la difficulté à accepter.

Justement, rien n'est moins sûr et je vois mal comment tu peux le prendre comme une certitude. Le confinement ne vise pas vraiment à réduire le nombre de mort mais à "aplatir la courbe" pour ne pas surcharger la capacité de traitement...
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Message par Ludwig Desjardins Jeu 14 Mai 2020 - 13:05

Et maintenant l'OMS nous dit que le virus va rester probablement et qu'il faudra en somme faire comme les suédois.

Laughing

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Message par André Laurendeau Jeu 14 Mai 2020 - 13:06

Yves Martineau a écrit:Le confinement ne vise pas vraiment à réduire le nombre de mort mais à "aplatir la courbe" pour ne pas surcharger la capacité de traitement...
Ce qui a justement comme effet de pouvoir traiter les gens plutôt que de les laisser mourir, donc de réduire le nombre de morts ...

André
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Message par François Guyot Jeu 14 Mai 2020 - 13:10

Yves, va voir les statistiques sur la Suède. Il figure parmi les pires bilans de la planète. Ton raisonnement sur le confinement ne tient pas la route. Aplatir la courbe a pour conséquence de réduire le nombre de morts.

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Message par Yves Martineau Jeu 14 Mai 2020 - 13:13

André Laurendeau a écrit:
Yves Martineau a écrit:Le confinement ne vise pas vraiment à réduire le nombre de mort mais à "aplatir la courbe" pour ne pas surcharger la capacité de traitement...
Ce qui a justement comme effet de pouvoir traiter les gens plutôt que de les laisser mourir, donc de réduire le nombre de morts ...

André

Oui en théorie, mais uniquement dans l'hypothèse où le système est débordé au point de ne pouvoir traiter les pire cas. Mais à part en Italie, je ne crois pas que d'autres pays l'aient vécu, non?

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Message par Ludwig Desjardins Jeu 14 Mai 2020 - 13:16

André Laurendeau a écrit:
Yves Martineau a écrit:Le confinement ne vise pas vraiment à réduire le nombre de mort mais à "aplatir la courbe" pour ne pas surcharger la capacité de traitement...
Ce qui a justement comme effet de pouvoir traiter les gens plutôt que de les laisser mourir, donc de réduire le nombre de morts ...

André

Mais si tu aplati une courbe au final autant de gens meurent, ce ne sont juste pas les mêmes dans les mêmes circonstances.

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