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Alexandre Trudel a écrit:
Est-ce que les producteurs bourguignons sont tous contre et prennent des mesures en conséquence?

De plus en plus de producteurs bourguignons numérotent les bouteilles de leurs crus très prisés, et tiennent un log des acheteurs/allocations. C'est le cas du DRC. Si une bouteille est retrouvée aux enchères, l'allocation est coupée. On cherche évidemment à s'assurer que les vins soient bus et soient entre les mains des passionnées. La spéculation nuit à tous, sauf ceux qui empochent le foin.

Julien Martel a écrit:

Alexandre Trudel a écrit:
Est-ce que les producteurs bourguignons sont tous contre et prennent des mesures en conséquence?

De plus en plus de producteurs bourguignons numérotent les bouteilles de leurs crus très prisés, et tiennent un log des acheteurs/allocations. C'est le cas du DRC. Si une bouteille est retrouvée aux enchères, l'allocation est coupée. On cherche évidemment à s'assurer que les vins soient bus et soient entre les mains des passionnées. La spéculation nuit à tous, sauf ceux qui empochent le foin.

Je sais que la DRC fait ça... mais ce n'est pas une majorité des producteurs qui agit ainsi à ma connaissance. Je ne suis pas certain que le sentiment anti spéculation est si unanime en Bourgogne. En fin de compte, la spéculation fait aussi gonfler les prix au départ du chai.

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:La somme qu'un individu est prêt à consacrer à l'acquisition d'un bien demeure le meilleur (bien qu'imparfait) moyen d'allocation des ressources rares. Certes, ceux qui ont les poches profondes ont un avantage ... Such is life et personne ne me fera pleurer avec les prétendues injustices lorsqu'il s'agit d'un bien de luxe, comme le vin.

Est-ce que j'en déduis que tu appuierais la SAQ dans une décision d'ajuster ses marges de profit selon la demande envers le produit? Et de faire de même pour les importations privées? Donc les Raveneau grand cru à 150$ comme chez les cavistes européens et américains?

Il me semble que dans un système monopolistique d'état, on ne peut s'appuyer uniquement sur ces principes d'allocation. On ne peut avoir un système de vente public financé à 99% par la population qui achète du vin et de l'alcool de faible prix, et de l'autre côté créer un système parallèle d'allocation de ressources rares au plus fort la poche...

So-so-so, solidarité !
La santé pour tous, l'éducation pour tous, le vin pour tous !

ps je suis contre le vote pour le dreamer, il pourrait y avoir risque de chantage, de copinage, voire de collusion...et je suis pas chanceux d'habitude...Je propose de mettre en vente les 8 places à l'encan ! Ou de les accorder aux plus fidèles ?

Personnellement, je ne crois pas du tout que le système des allocations soit au plus fort la poche. C'est un mythe qu'on aime véhiculer. Ce qui compte est la fidélité.

Si l'on regarde les habitudes de consommation d'achat sur LPEL ou FDV, on se rend compte que les gens n'achètent que très peu lors des millésimes moins prisés par la presse, que ce soit en Bourgogne ou ailleurs. Comment se fait-il que le Bonnes Mares 2009 de Bruno Clair ou le Clos des Lambrays 2009 ait été rapidement SOLD OUT lors du Courrier Vinicole, quand il restait du 2008 sur les tablettes? Les exemples de la sorte sont fréquents. Personnellement, je trouve un plaisir fou à boire les plus petits millésimes. En fait, je ne fais plus de distinction entre grands et petits millésimes; j’y retrouve plutôt une expression différente du pinot, et selon mon humeur, mes goûts, j’ouvre un vin plus soyeux que profond, plus structuré que gouleyant, etc. J'achète à tous les millésimes les producteurs que j'aime et je trouve un plaisir à boire des vins différents.

Les mêmes discussions reviennent régulièrement. Ce n’est pas compliqué, lorsqu’on parle de Bourgogne, le modèle d’affaires de ces producteurs repose sur la fidélité. Ce sont les règles du jeu, point. Tu acceptes de jouer, ou non. Personnellement, je trouve que le consommateur et passionné de ces vins fins y gagne, contrairement au modèle bordelais. On récompense la fidélité en conservant les prix plutôt stables, et en garantissant l’accès aux vins dont les quantités produites sont réellement minimes.

Qu'on aime ce modèle ou non, c'est la vie. La distribution via la SAQ fait totalement abstraction de ce fait, non seulement au niveau du particulier qui veut tout - tout de suite, et qui refuse d'acheter les mauvais millésimes, mais aussi au niveau des achats qu'effectue la SAQ et qui ne comprend toujours pas qu'en réduisant l'offre de produits lors des mauvais millésimes, elle perdra ses allocations lors des millésimes suivants. C'est arrivé à plusieurs reprises au cours des dernières années notamment avec le millésime 2004 qui était très mauvais... Les gros canons de Bruno Clair, Angerville, etc. sur 2005 sont arrivés en IP et c'est le consommateur qui a été perdant. La SAQ, avec des champions comme Marsan à sa tête, n’accepte pas du tout ce modèle où l’égo et l’argent ne peuvent tout acheter.

C’est drôle de voir combien de gens ont essayé d’obtenir de la DRC via Vintages, quand 98% de ces personnes disent ouvertement trouver dérisoire d’ouvrir des bouteilles de ce prix. Ils les ont achetés strictement pour faire une passe d’argent. C’est *exactement* ce que tente de contrer les producteurs. C’est le même concept que pour la vente de billets de spectacle d’artistes internationaux. Pendant des années, on maintenait le prix des billets à des niveaux raisonnables, jusqu’au jour où les artistes se sont rendus compte que le marché secondaire, en raison notamment de la démocratisation de ces marchés gris, les privait de millions de dollars en recette. On a donc augmenté de façon très évidente le prix des meilleurs billets, tout en laissant à des niveaux raisonnables le prix des billets les moins bien placés. Qui sont les grands perdants? Poser la question c'est y répondre.

Alexandre Trudel a écrit:

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Comme si la SAQ était exempte de copinage et de chantage!

Je ne vois rien de mal à favoriser les clients aux poches profondes ... comment faire autrement??

Hum... par tirage au sort???

Le tirage au sort est la pire méthode. La preuve: j'ai fait à peu près 30 commandes dans les dernier Classics. C'est un peu absurde, j'en convient, mais je joue le jeu. J'ai eu 3 DRC, j'étais super content! Je compte bien boire ces vins, mais combien de "scalpers" de bouteilles ont fait comme moi pour les revendre quelques semaines plus tard?

Frederick Blais a écrit:Le problème bien souvent avec l'IP et ca commence à me frustrer c'est qu'il faut courrir après l'agent pour avoir nos allocations années après années, si on ne se fait pas couper litéralement parce que le gros clients en veut plus ou en veut tout simplement. Pas nécessairement sur les produits qui spéculent mais sur les jolies bouteilles à prix intéressants entre 30-50$.

Tout le monde pense à DRC, Rousseau et al. dans ce débat mais je suis d'accord avec Frederick, c'est fréquent pour les produits de moins de 100$ qui se vendraient le même prix sur Iegor. Et franchement, ce sont ces produits que je connais le mieux et auxquels je fais référence dans mes expériences.

C'est vrai.

On ne parle pas seulement de DRC ici. Aux dernières nouvelles, n'importe qui peut entrer chez Crush à New York et acheter du François Cotat et du Foillard.

En obtenir au Québec relève souvent de l'exploit...

Mais le problème Francis et Alex, c'est qu'en suivant votre raisonnement, tout vous (nous) est dû. Personnellement, je n'ai aucun problème à ce que les restaurateurs, qui achètent des dizaines de milliers de dollars par année aux agences représentants ces vins, aient un accès prioritaire à ces vins, afin de les remercier de leurs achats. Les restaurateurs choississent eux aussi avec qui ils veulent faire affaires et ils peuvent prioriser les agents avec qui ils ont de meilleurs relations. Toutes les industries fonctionnent de la sorte, c'est l'ABC des affaires. Je n'adhère pas du tout au concept qui dit qu'on devrait avoir accès à tout car la SAQ est un monopole.

Je ne pense pas qu'on parle de la fins des avantages pour les restaurateurs ici. Apparemment, la SAQ va conserver des allocations réservées pour les restaurateurs.

Julien Martel a écrit:Mais le problème Francis et Alex, c'est qu'en suivant votre raisonnement, tout vous (nous) est dû. Personnellement, je n'ai aucun problème à ce que les restaurateurs, qui achètent des dizaines de milliers de dollars par année aux agences représentants ces vins, aient un accès prioritaire à ces vins, afin de les remercier de leurs achats. Les restaurateurs choississent eux aussi avec qui ils veulent faire affaires et ils peuvent prioriser les agents avec qui ils ont de meilleurs relations. Toutes les industries fonctionnent de la sorte, c'est l'ABC des affaires. Je n'adhère pas du tout au concept qui dit qu'on devrait avoir accès à tout car la SAQ est un monopole.

Par contre du point de vue du vigneron, vendre au restaurateur = vendre des vins qui seront consommés souvent trop jeunes.

L'exemple de Cotat ici est flagrant: on boit le millésime le plu récent au resto alors que l'amateur le laisserait souvent vieillir pour le boire à point. Très peu de restaurateur de donne la peine de garder du vin.

Julien Martel a écrit: La spéculation nuit à tous, sauf ceux qui empochent le foin.

Julien, penses-tu cela pour toute forme de spéculation, ou seulement celle qui concerne le vin?

Je ne vois pas pourquoi et en fonction de quel principe le vin - un produit de luxe on s'entend - devrait être exclu du libre marché, avec la spéculation qui l'accompagne généralement, loi de l'offre et de la demande oblige.

Sérieusement, les gens n'hésitent pas à spéculer sur les marchés financiers, dans l'immobilier, dans l'agroalimentaire (une nécessité première), etc., et il faudrait que le vin, je ne sais par quel miracle, échappe au phénomène?

J'ai l'impression que votre passion ou votre idéalisation du monde du vin (Bourgogne surtout) vous aveugle les amis.

Regardez ce qui ce vend sur Sotheby's ou Christie's à Londres, New York et Hong Kong: la Bourgogne est fortement présente, presque autant que Bordeaux.

Dans à peu près tous les marchés du monde qui ont une longue expérience du vin, on accepte cet aspect spéculatif comme une fatalité (d'accord, les passionnés se plaignent beaucoup - je ne peux plus me payer les 1er CC comme en 1982, etc.), alors qu'au Québec, j'ai l'impression qu'on cherche à défendre un modèle soviétique où seule une Nomenklatura pourrait continuer à profiter de sa passion en dehors des lois du marché, dans une sorte de bulle fermée elle-même, en dehors des réalités économiques mondiales. Ce modèle, s'il a déjà existé, est voué à disparaître, ça me semble une évidence.

Quelques commentaires :

- Je n’ai absolument rien contre la spéculation, de toute façon on ne peut rien contre!

- Ce n’est pas un jugement, mais une simple observation, qu’elle éloigne toutefois les consommateurs historiques d’un bien de ce même bien.

- Les consommateurs, comme les producteurs, qui arrivent à demeurer en contact et à s’éviter mutuellement les désagréments de la spéculation peuvent bien décider qu’il est préférable pour eux d’agir de la sorte, plutôt que de passer par le marché secondaire (parce que qui dit spéculation dit correction).

- La commercialisation par allocations (que ce soit pour la Bourgogne, ou la Loire, ou le Rhône ou l’Italie ou l’Allemagne …) ne touche pas que le Québec, mais tous les marchés (Europe continentale, UK, USA et, dans une moindre mesure, mais quand même l’Asie) et je ne comprends pas au nom de quoi la SAQ souhaite changer la donne.

- Le modèle soviétique dont tu parles n’est pas de préserver les allocations, mais bien de vouloir procéder par tirage pour donner à n’importe quel badaud l’illusion d’un privilège … la SAQ devrait peut-être confiée ses opérations de commercialisation des vins fins à Loto Québec!

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:
- Le modèle soviétique dont tu parles n’est pas de préserver les allocations, mais bien de vouloir procéder par tirage pour donner à n’importe quel badaud l’illusion d’un privilège … la SAQ devrait peut-être confiée ses opérations de commercialisation des vins fins à Loto Québec!

Ce commentaire résume totalement ma pensée, dans des mots amusants!

Julien Martel a écrit:

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:
- Le modèle soviétique dont tu parles n’est pas de préserver les allocations, mais bien de vouloir procéder par tirage pour donner à n’importe quel badaud l’illusion d’un privilège … la SAQ devrait peut-être confiée ses opérations de commercialisation des vins fins à Loto Québec!

Ce commentaire résume totalement ma pensée, dans des mots amusants!

Vous réagissez comme des gens qui ont peur de perdre leurs allocations difficilement acquises. J'en ai également...

Le badaud, s'il est riche, peut de toute manière se procurer le bien sur lequel il y a eu spéculation, et ça c'est accepté par tous ici.

On a tous déjà été ce "n'importe quel badaud" dans notre petite histoire d'amateur... et on l'est encore manifestement puisque les multi-millionnaires ne sont pas légion ici et que plusieurs ici mettent la main sur des bouteilles seulement convoitées par ces derniers ailleurs dans les marchés "libres". Faut demeurer modeste quand même... Pour obtenir nos allocations, ou de mettre la main sur certaines bouteilles qui nous ont donné la piqure du vin, nous avons tous été opportunistes et chanceux à un certain point. Et le modèle soviétique nous a tous bien été utile sur ce point... Je trouve étrange de critiquer la SAQ sur ce point, et après de participer de façon régulière à la Loto-SAQ Signature au téléphone le jeudi à 10 heures.

Ludwig Desjardins a écrit:
On a tous déjà été ce "n'importe quel badaud" dans notre petite histoire d'amateur... Faut demeurer modeste quand même...

+1.

On est toujours le badaud de quelqu'un d'autre.

Je serais bien malheureux d’avoir projeté une image d’immodestie … je suis un bien petit acheteur de vins qui ne faisait que défendre un système qui a fait ses preuves, sans être parfait, bien entendu, mais qui fonctionne à peu près partout sur la planète pour une bonne part des vins fins produits (et j’inclus là-dedans les cult wines de Napa … dont n’osera quand même pas accuser les propriétaires de soviétisme j’espère!).

Comme le souligne Ludwig, et je n’ai jamais essayé de m’en cacher, cette discussion est en partie intéressée … je déplore que les allocations que j’ai réussies à obtenir au fil des ans, en commençant par des cuvées moins prestigieuses, sur des millésimes moins célébrés, soient en partie commercialisée par la SAQ à travers une loterie …

Au moins, pour les arrivages du jeudi à la Signature, il faut consentir un certain effort pour peut-être obtenir les vins et je me prête volontiers au jeu. Ça fait même mon affaire, pour certains vins que je ne suis pas obligé d’acheter à chaque millésime. Mais à choisir, je préfère ne pas me casser la tête avec la logistique et surtout ne pas soumettre tout ça aux périls des attributions aléatoires, davantage cibler mes achats, et recevoir des allocations qui me garantissent l’accès à certains crus convoités, tant sur les plus grands que les plus petits millésimes et à prix corrects.

Dans ce sens là, je comprend effectivement mieux ta frustration ce à d'éventuels changements. Il y a du bon dans l'approche actuelle on s'entend,..