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Message par Gael Giraud Ven 9 Sep 2011 - 18:25

Posté sur LPV suite à une petite embrouille, je poste aussi ici, histoire de voir les réactions des "cousins".

Pour faire suite à un débat un peu agité, je me demande si, selon vous, on a le droit de se questionner, voire de critiquer le travail du vigneron sans forcément connaître la totalité de ses techniques, intentions, outils et autres moyens.

Le vin est il un produit de consommation suffisamment courant et développé pour que l'amateur lambda peu au point techniquement, comme moi, puisse se dire, "@#$%&, il y a un problème" (souffre, brets, trop de maturité, pas assez...), comme je peux me le dire si ma voiture ne tourne pas rond ou mon ordinateur ne file pas droit ?

Le vin est-il un produit sacré au point de ne pas pouvoir avoir de revendications, même parfois un peu subjectives, sur la façon dont il a été fait ?

Quels autres produits mettriez-vous dans le sacré, l'intouchable ?
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Message par Olivier Collin Ven 9 Sep 2011 - 21:42

Salut Gaël,

Le sujet que tu proposes en est un qui est excellent pour une belle discussion. Ceci dit je suis retourné à la source sur LPV (Beaujolais 2009 et "mauvaise vinification") et après une demi-heure de lecture bien pénible (tant il y a peu de contenu dans les interventions sur un sujet qui se voudrait tout de même un peu technique!) j'ai maintenant moins d'énergie pour répondre à ta question... scratch

Pour partir ma réponse, je dirais qu'un commentaire comme :

Concernant la bouteille de Jean-Marc Burgaud, elle nous a paru un peu verrouillée ou fermée. Nous nous sommes alors interrogés sur la conduite de la vigne et le sulfitage, sans disposer au final d’aucun élément tangible de réponse, d’où les deux points d’interrogation dans le cr.

semble anodin, surtout présenté comme une interrogation, mais on peut vraiment se demander quel est le lien entre une bouteille un peu "verrouillée ou fermée" et la "consuite de la vigne et le sulfitage".

Si l'on peut remettre en question les pratiques d'un vigneron (donc à priori un pro du vin), ne peut-on pas avant tout s'interroger sur des affirmations d'amateurs qui semblent, à priori, sans fondement?

Mais pour répondre plus directement à ta question, je dirais premièrement que le fait de trouver un problème dans le vin (ou tout autre objet de consommation) n'implique pas que l'on ait une idée de pistes éventuelles à propos des raisons du problème.
Quand ton ordinateur ne fonctionne pas bien, t'autorises-tu à affirmer que le problème provient des soudures du processeur ou d'un certain sous-programme dans un système d'exploitation? Je ne pense pas... La même chose devrait s'appliquer au vin.

Ceci dit, je pense que chacun est en droit d'émettre l'opinion qu'il ou elle voudra bien émettre. Mais cette opinion est alors ouverte à discussion, automatiquement, et la personne tenant à son opinion doit être prête à la défendre avec de bons arguments ou alors à reconnaître (implicitement ou explicitement) qu'elle a peut-être émis un jugement non-fondé si des éléments convaincants sont proposés en contre-opinion. C'est une règle élémentaire de dialogue entre individus voulant apprendre et non paraître.


Dernière édition par Olivier Collin le Ven 9 Sep 2011 - 22:13, édité 2 fois (Raison : précision)
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De la critique du travail du vigneron et de l'iconoclasme Empty Re: De la critique du travail du vigneron et de l'iconoclasme

Message par Franz-E. Schürch Ven 9 Sep 2011 - 22:38

Dans le bureau de mon père à l'hôpital, il y a écrite (sans doute souvent retracée) à la craie une citation que je vois depuis tout petit à chaque fois que je vais le visiter: "Blind belief in authority is the greatest enemy of truth". C'est un mot d'Einstein. Je pense qu'il s'applique ici. Aucun producteur sérieux, ou encore un scientifique sérieux, ne disqualifierait un avis a priori pour la raison qu'il vient d'un non spécialiste. Si l'avis est pertinent il mérite discussion et par ailleurs, s'il est impertinent, pour le savoir il faudra y réfléchir et en discuter.
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De la critique du travail du vigneron et de l'iconoclasme Empty Re: De la critique du travail du vigneron et de l'iconoclasme

Message par Olivier Collin Ven 9 Sep 2011 - 23:38

Franz-E. Schürch a écrit:Aucun producteur sérieux, ou encore un scientifique sérieux, ne disqualifierait un avis a priori pour la raison qu'il vient d'un non spécialiste. Si l'avis est pertinent il mérite discussion et par ailleurs, s'il est impertinent, pour le savoir il faudra y réfléchir et en discuter.

Oui... mais... est-ce que toute idée lancée en l'air, comme ça, et à priori pertinente? Jusqu'à quel point une affirmation gratuite, sans l'ombre d'un début d'argument, requiert un argumentaire détaillé, pas forcément écouté par la personne?

Je m'incline devant ces paroles sages d'Eintein, mais on pourrait ajouter en contrepartie :

"Blind belief in any questioning is equally damaging in quest of truth."

Dans un cas comme celui présenté par Gaël, bien que je sois d'accord avec ce que tu dis, je pense qu'entre

1) remettre en question les pratiques viti/vinicoles d'un individu

et

2) remettre en question un énoncé sans fondement apparent

je vais commencer par appliquer (2) avant de m'attaquer à (1).

Ne te semble-t-il pas là une approche raisonnable?


Dernière édition par Olivier Collin le Sam 10 Sep 2011 - 0:11, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message par Gael Giraud Sam 10 Sep 2011 - 1:08

Balancer un jugement sans maîtriser le fond du sujet permet aussi de faire avancer le schmilblick.

Et puis, qui peut prétendre, (le vigneron, et encore?), maîtriser à 100%, le sujet ?
Dans ce cas-là, on fait quoi, tout le monde se tait et on fait avec ?

Le problème des bretts ou du côté trop moderne d'un vin est un de ceux qui me semblent les plus à même de permettre des conclusions parfois un peu trop hâtives sur la création de tel ou tel vin. Qu'en pensez-vous ?

Je pense que l'avis balancé sur LPV, venant d'un amateur quand même éclairé, a le mérite de créer le débat et de soulever des lièvres.
Après, le problème est qu'il est émis par un gars dont la réputation est mauvaise sur le site, d'où la polémique miteuse, mais classique sur LPV.

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Message par Franz-E. Schürch Sam 10 Sep 2011 - 2:08

Je suis tout à fait d'accord avec toi Olivier; comme tu le sais, rien ne m'irrite plus que les "opinions" et si l'autorité n'a rien à voir avec la vérité, il est clair que la pertinence et la justesse ne sont pas des droits naturels, mais s'acquièrent par l'effort de rigueur auquel on décide de soumettre nos jugements. Mais un peu comme tu disais plus tôt, il faut juger sur pièce: des paroles venant d'un individu sans pedigree, pour ainsi dire, ne doivent pas être rejetées parce qu'il n'a pas de pedigree, mais parce qu'elles sont mal étayées ou brouillonnes ou parce qu'elles présentent en elle-même quelque défaut que son manque de formation pourrait expliquer, mais qui sont décelables sans avoir à faire référence à ce manque de formation.
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Message par Franz-E. Schürch Sam 10 Sep 2011 - 2:14

Gael Giraud a écrit:Balancer un jugement sans maîtriser le fond du sujet permet aussi de faire avancer le schmilblick.


Balancer un jugement sans maîtriser le fond du sujet me paraît toujours un peu nuisible, poser une question sans maîtriser le sujet, toujours souhaitable, et n'est-ce pas précisément ce que l'individu en question a fait? Ne parle-t-il pas d'interrogation et de points d'interrogations?
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Message par Gael Giraud Sam 10 Sep 2011 - 9:44

Je vois ça tout à fait comme toi, mais ce n'est pas le cas de la horde d'inquisiteurs lpvienne qui y voit profanation, provocation, insulte faite au vigneron sacré... bref, on touche un peu le fond.

Doit-on maîtriser 100% de la viticulture, de la vinification et des pratiques commerciales pour s'interroger sur les pratiques d'un vigneron et d'un domaine ?

Clairement non, sinon, on resterait en permanence dans l'ignorance.
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Message par Patrick Essa Sam 10 Sep 2011 - 10:58

Je n'ai pas d'avis véritable sur la question...mais je suis en phase avec le nécessaire questionnement que chaque producteur doit avoir tout en se donnant comme devoir de se remettre en cause sans cesse.
Cela dit connaître les pratiques avérées d'un viticulteur relève de l'utopie pure. Journalistes, amateurs et collègues ne "savent" que bien peu de ce qu'il se passe dans les vignes et au cuvier. Observez les Blogs vignerons, c'est assez sidérant de conformisme et de "non-information".
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Message par Olivier Collin Sam 10 Sep 2011 - 11:05

Gaël,

Pour moi la question n'est pas de maîtriser 100% d'un sujet avant de pouvoir s'exprimer, mais plutôt de savoir sur quoi se fonde un dialogue ayant pour but un échange de connaissances.

Il y a un principe important qui est le suivant : plus une affirmation est surprenante, généralisante, plus elle devrait être étayée.

A partir de ce principe, il ne faut pas traiter d'inquisiteur celui qui demande d'étayer une opinion (je ne fais pas référence à LPV ici, dont je ne connais pas les "inquisiteurs", mais à une idée générale).

Il y a une question plus profonde derrière tout cela : est-ce que Internet est avant tout un véhicule d'opinions ou est-ce plutôt un outil pour acquérir des connaissances? Ceux qui me connaissent savent que je penche très nettement vers la seconde option, quoique j'aime bien donner mon opinion également! rabbit

Par ailleurs une façon de demeurer dans l'ignorance est aussi de constamment remettre tout en question, sans vision derrière, sans vraiment apprendre des conclusions partielles après chacune des remises en questions. Un peu comme la bande de soulons qui se rencontrent tout les soir pour refaire le monde mais ne se souviennent pas le lendemain ce dont ils ont discuté.

Le problème des bretts ou du côté trop moderne d'un vin est un de ceux qui me semblent les plus à même de permettre des conclusions parfois un peu trop hâtives sur la création de tel ou tel vin. Qu'en pensez-vous ?

Ce sont deux très bons exemples, très différents en fait. Le côté "trop moderne" d'un vin est surtout une expression en matière de goût. Peut-être que Franz ne sera pas d'accord, mais je peux personnellement concevoir que des goûts antagonistes soient tous deux valables. Par exemple ne pas aimer les vins allemands parce qu'ils ont du sucre résiduel ou encore aimer encore plus ces mêmes vins parce qu'ils ont du sucre résiduel me semble être un cas où l'on ne peut trancher en faveur de l'un ou de l'autre. Donc oui, dans le cas de "vins trop modernes", j'aurais tendance à croire qu'il y a souvent de l'abus dans les généralisations et les conclusions hâtives.
Pour ce qui est des "brett", on entend depuis quelques années (disons 2-3 ans) tellement le terme appliqué à tort et à travers, qu'il y a de sérieuses questions à se poser. La seule position qui me semble rigoureuse est celle d'un Claude Vaillancourt qui s'est procuré des échantillons de 4EP et 4EG (les composants permettant de détecter des bretts), a évalué son seuil de perception, reconnu les arômes, et à partir de là la seule possibilité d'erreur est de confondre ces arômes avec d'autres (ce qui peut arriver, mais on n'y peut rien). Tous les autres qui évoquent constamment les bretts pour expliquer ce qu'ils n'aiment pas lorsqu'un vin a certaines nuances animales (ou plus généralement désagréables à leur nez, example Rostaing), me semblent exprimer des généralisations hâtives et abusives.
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Message par Gael Giraud Sam 10 Sep 2011 - 11:27

C'est assez souvent mon cas avec ce que j'appelle les "bretts", que je ne déteste pas. J'ai effectivement tendance à généraliser à ces arômes parfois un peu bestiaux, faute de connaître clairement leurs origines et donc à parfois remettre en cause des techniques de vinif' que je ne connais pas du tout.
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