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Avez-vous du Lascombes 2005?

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Ludwig Desjardins le Lun 31 Jan 2011 - 12:36

Patrick Essa a écrit:CQFD. On n' instrumentalise pas une dégustation de la sorte lorsque l'on se pique de devenir une référence européenne en matière de vin. Parker ou Meadows ne rentreraient jamais dans un tel process. Voilà pourquoi ils sont crédibles .

Parker et Meadows ne le feraient pas par peur de perdre la face en fonction des notes déjà données aux vins dans leurs publications. Vous imaginez Parker au GJE qui note mal un vin qu'il a coté 100? Ça viendrait complètement écrouler son autorité de jugement (et son mythe) auprès des amateurs qui le suivent assidument. Voilà pourquoi il ne se prête pas à ce genre d'exercices. Meadows quant à lui note selon la hiérarchie bourguignonne sans réellement prendre de risques, donc il aurait autant à perdre.

Je ne trouve pas Parker plus crédible quand il fait des marathons de dégustation chez les producteurs du Rhône, le tout sans déguster à l'aveugle...

Ceci dit le GJE est un exercice qui a aussi énormément de défauts.


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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Ludwig Desjardins le Lun 31 Jan 2011 - 12:49

André Laurendeau a écrit:Le principal (et probablement l'unique) avantage qu'a eu Lascombe, c'est de choisir le moment auquel la dégustation comparative a eu lieu.

Il est évident que lorsque Lascombes a commandé cette dégustation, ils savaient que leurs vins seraient dans une phase où ils étaient à leur meilleur., ce qui n'était pas nécessairement le cas des autres vins en lice. Le même test fait dans 10 ans pourrait donner des résultats forts différents.
André

La dégustation regroupait tous les 1er et 2e crus classé, soit 19 vins. Est-ce que Lascombes 2005 est nécessairement plus ouvert et intéresssant que les 18 autres à ce stade? Probablement plus que certains, autant que d'autres et peut-être moins que d'autres aussi. C'est un gros pari à prendre, dont celui de penser que les juges vont nécessairement récompenser ce dernier. C'est évident que Lascombes est plus accessible que Lafite en ce moment, mais de là à prévoir le résultat d'une dégustation si complexe où intervient une grande dimension humaine, il y a un pas. Quelle était vraiment les chances qu'un tel stratagème fonctionne tel que prévu? Assez minces et si tout était prévu ils sont bien chanceux du résultat!

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Michel Therrien le Lun 31 Jan 2011 - 13:04

Ludwig Desjardins a écrit:
André Laurendeau a écrit:Le principal (et probablement l'unique) avantage qu'a eu Lascombe, c'est de choisir le moment auquel la dégustation comparative a eu lieu.


André

....... Est-ce que Lascombes 2005 est nécessairement plus ouvert et intéresssant que les 18 autres à ce stade? ......Quelle était vraiment les chances qu'un tel stratagème fonctionne tel que prévu? Assez minces et si tout était prévu ils sont bien chanceux du résultat!


Si Lascombes termine vers la fin, disons entre 15 et 19ème, est-ce que l'exercice est publié?

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Gael Giraud le Lun 31 Jan 2011 - 13:05

Ludwig, je trouve ton raisonnement totalement juste, mesuré et indépendant. J'adhère !
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Gael Giraud le Lun 31 Jan 2011 - 13:07

Michel, je n'en doute absolument pas.

Les intentions de Colony Capital (aussi propriétaires du lamentable PSG, le club de foot de Paris) n'étaient certainement pas de voir figurer Lascombes en 1er, mais plutôt bien placés parmi les plus grands, dans une stratégie de progression à plus long terme.
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Ludwig Desjardins le Lun 31 Jan 2011 - 13:08

Michel Therrien a écrit:
Ludwig Desjardins a écrit:
André Laurendeau a écrit:Le principal (et probablement l'unique) avantage qu'a eu Lascombe, c'est de choisir le moment auquel la dégustation comparative a eu lieu.


André

....... Est-ce que Lascombes 2005 est nécessairement plus ouvert et intéresssant que les 18 autres à ce stade? ......Quelle était vraiment les chances qu'un tel stratagème fonctionne tel que prévu? Assez minces et si tout était prévu ils sont bien chanceux du résultat!


Si Lascombes termine vers la fin, disons entre 15 et 19ème, est-ce que l'exercice est publié?

Faudrait demander à F. Mauss, mais j'imagine que oui comme tous les classements du GJE. Je vois mal les juges sérieux qui étaient présents se prêter à un exercice qui sera publié uniquement si le commanditaire ressort bien. Une chose est sûre, si Lafite avait terminé premier on en parlerait nul part!

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Patrick Pollefeys le Lun 31 Jan 2011 - 14:39

Patrick Essa a écrit:CQFD. On n' instrumentalise pas une dégustation de la sorte lorsque l'on se pique de devenir une référence européenne en matière de vin. Parker ou Meadows ne rentreraient jamais dans un tel process. Voilà pourquoi ils sont crédibles .

Je lève mon verre à ces propos!

Mes impressions sur Lascombes bu en 2008 :

(provient d'un résumé portant sur 7 vins de l'appellation Margaux)

Très beaux vins dans l’ensemble, la plupart jouant la carte de la finesse. Il y a des exceptions comme Lascombes qui jouent la carte « blockbuster » dans ce groupe. Il montre plus de matière, l’élevage est plus présent que chez les autres Margaux et le fruit montre des notes s’approchant de la confiture.
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Olivier Collin le Lun 31 Jan 2011 - 15:52

Michel Therrien a écrit:
Si Lascombes termine vers la fin, disons entre 15 et 19ème, est-ce que l'exercice est publié?

C'est exactement là le point délicat dans cette histoire. J'ai lu les messages de François Mauss en diagonale, n'ayant pas beaucoup de temps en ce moment, mais il me semble que le fait de dire :

"ce n'est pas Colony qui l'a demandé, c'est moi qui le propose comme procédure standard à ceux qui me demandent une session pour l'évaluation de leurs vins. Merci de bien garder cela en mémoire. Et jusqu'à nouvel ordre, on ne demande pas un certificat de masochisme aux impétrants comme certaine le souhaitent avec délectation."

laisse croire que si le résultat ne convient pas à la personne finançant l'événement, il est possible d'arrêter l'exercice et NE PAS PUBLIER les résultats.

Si cela est exact, on devrait avoir une idée :

- du nombre de tentatives avant d'avoir un résultat convainquant
- de la proportion "dégustations rapportées / dégustations totales" dans les activités du GJE.

afin de tirer ses propres conclusions sur la validité de la méthode.

Si cela est inexact, désolé j'ai lu trop rapidement et le scénario ci-dessus est purement issu de mon cerveau pervers.
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Patrick Essa le Lun 31 Jan 2011 - 17:00

Du bon sens Collin.
Mais que de verbiage lu un peu partout pour un truc si simple: Les actionnaires de Lascombe utilisent les compétences d'un jury qui évalue leur vin face à ses pairs pour affirmer sa qualité aux consommateurs...cela ne vous fait pas penser aux pub "avant-après" dont usent les marqes de lessive?
De la stratégie, de la communication,du marketing...et plein de type qui se vautrent dedans. Affligeant.


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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Gael Giraud le Lun 31 Jan 2011 - 17:03

Juste une question Patrick, es tu sur et certain de ce que tu affirmes ?
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Patrick Essa le Lun 31 Jan 2011 - 17:09

Et quelles sont les motivations qui te poussent à ne pas voir ce qui est pourtant si visible?
Tu n'as pas le moindre doute sur une organisation telle que celle- ci? On nous a servi Reignac en 2001...tu as si confiance en ce résultat aujourd'hui pour prendre celui- ci au sérieux?


Dernière édition par Patrick Essa le Lun 31 Jan 2011 - 17:15, édité 1 fois
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Invité le Lun 31 Jan 2011 - 17:12

Quelqu'un a gouté récemment ce fameux Lascombes 2005?

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Patrick Essa le Lun 31 Jan 2011 - 17:23

Mais le problème n'a pas trait à la qualité de ce vin qui est certainement excellent. Non, il faut comprendre que la redistribution des hiérarchies établies est un moyen de faire monter le prix de son vin. Comme le classement est fixe et que la hiérarchie margalaise positionne ce cru à un niveau médian proche de l'insignifiance, il est bon de créer du buzz autour des soudaines qualités de ce 2005 qui claque en ce moment. Le prendre à point, le mettre face à ses pairs en comité restreint pour "savoir" puis paramètrer une confrontation de façade pour enterriner une vérité ponctuelle par l'intermédiaire de palais confirmés...voilà une stratégie hautement " porteuse" si cela se confirme...sinon on en parle avec moins de résonance.
Point de tricherie, rien d'illégal, des règles validées par huissiers, et... de l'opportunisme. Il faut faire vite car les actionnaires veulent gagner rapidement des dividendes!
Dites moi donc où est le travail d'investigation et qu'est ce qui permet de positionner ses résultats comme signifiants?


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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Gael Giraud le Lun 31 Jan 2011 - 17:29

Je laisse le bénéfice du doute, je trouve que le GJE fait quand même preuve de clarté et je ne vais pas colporter des rumeurs alors que je ne sais pas. Tu as l'air d'être sûr de ton fait, ça mérite un confirmation car dans ce cas-là, effectivement ce serait pathétique.

J'ai d'ailleurs posé la question suivante à Mr Mauss sur un fameux site français :
"si Lascombes avait fini 18ème ou 20ème, le commanditaire pouvait-il vous interdire de publier le classement ? ", j'attends sa réponse.
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Gael Giraud le Lun 31 Jan 2011 - 17:34

Patrick, sur la notion d'opportunisme, je ne peux qu'être d'accord avec toi, mais comment, pour un cru insignifiant mais de bonne qualité malgré tout, pouvoir surnager face aux monstres de l'appellation.

Penses-tu, toi, que ton site et ta présence forte sur les sites de vin n'a pas servi aussi ton domaine, le prix et la notoriété de tes vins ( je précise : question sans animosité qui ne cherche pas à remettre en cause la qualité de tes vins ) ?
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Patrick Essa le Lun 31 Jan 2011 - 17:36

Tu as bien perçu que le vin dans sa dimension normative n'est ici qu'un prétexte a créer une dynamique positive. Les premiers peuvent être battus tant qu'ils restent dans la zone d'un honnête classement. Ils n'ont que peu à perdre, les autres eux peuvent encore gagner...donc les premiers seconds, ce n'est pas plus mal pour le marché. Enfin il me semble.
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Patrick Essa le Lun 31 Jan 2011 - 17:37

Je ne parle jamais de mes vins. Jamais. Sauf pour donner une information technique. Mais je n'evoque pas leur dégustation,surtout sur mon site.


Dernière édition par Patrick Essa le Mar 1 Fév 2011 - 1:15, édité 1 fois
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Ludwig Desjardins le Lun 31 Jan 2011 - 20:15

Ce qui est amusant dans toute cette histoire, c'est comment une apparence de conflit d'intérêt sert de prétexte parfait pour ceux qui étaient déjà quelque peu "anti-GJE".

Le GJE a souvent produit des résultats inattendus (Reignac, Grand Chênes, etc.) mais tout d'un coup on peut relier le résultat à une instrumentalisation d'un investisseur qui a des intérêts. L'occasion est trop belle...

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Patrick Essa le Mar 1 Fév 2011 - 1:17

On peut également être supporter, c'est selon.
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Gael Giraud le Mar 1 Fév 2011 - 9:27

Bonjour,

j'ai obtenu une réponse sur LPV : il semble en effet que le commanditaire puisse décider de ne pas publier les résultats. Ca paraît logique, mais c'est pas très fair tout ça.

Le GJE est donc un organisme de contrôle, de consulting, au service des châteaux malgré une méthodologie des plus précises...
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Michel Therrien le Mar 1 Fév 2011 - 9:56

Gael Giraud a écrit:Bonjour,

j'ai obtenu une réponse sur LPV : il semble en effet que le commanditaire puisse décider de ne pas publier les résultats.

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:En cela, et comme c'est souvent le cas quand le résultat peut avoir d'importantes conséquences financières, il ne faut pas seulement éviter les conflits d'intérêts, mais également les apparences de conflits d'intérêts.

On s'entent que le propriétaire de Lascombes ne fait pas ça pour l'avancement de la science!

Tout à fait discréditant et déshonorant à mon avis!
Mais limpide et clair!

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Ludwig Desjardins le Mar 1 Fév 2011 - 12:28

Je travaille dans un milieu où il est très fréquent de faire évaluer par des firmes indépendantes certains aspects, on pense entres autres aux vérifications financières ou au "benchmarks". Ces firmes sont justement retenues pour leur indépendance et parce qu'elles nous donnent l'heure juste sur certains aspects, chose que nous ne pourrions pas faire à l'interne. La vraie vie, dans beaucoup de domaine, c'est cette réalité.

Mais je constate toujours que dans le monde du vin "fin" il faut toujours être plus catho que le pape pour acquérir de la crédibilité. C'est vraiment un milieu particulier où règne une aversion pour des pratiques d'affaires qui sont très courantes et acceptées ailleurs.

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Yves Martineau le Mar 1 Fév 2011 - 12:39

Ludwig Desjardins a écrit:
Mais je constate toujours que dans le monde du vin "fin" il faut toujours être plus catho que le pape pour acquérir de la crédibilité. C'est vraiment un milieu particulier où règne une aversion pour des pratiques d'affaires qui sont très courantes et acceptées ailleurs.

Je seconde!

Il ne s'agit pas d'évaluer ici la crédibilité du commanditaire, dans l'hypothèse non avérée où le vin aurait mal paru et où il aurait insisté pour ne pas publier. Cette possibilité, qui reste théorique, n'est peut-être pas la plus honorable mais elle n'enlève à mon sens rien à l'exercice qui s'est concrétisé dans les faits par un "bon" résultat, dans la mesure où les dégustateurs ont exprimé leurs perceptions sans contrainte.

En matière de vin, tout comme en musique ou théâtre, l'émotion et l'irrationnel l'emportent très souvent sur l'approche pragmatique des gens d'affaires. Mais ça contribue d'une certaine façon à l'intérêt de ces domaines Wink
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Olivier Collin le Mar 1 Fév 2011 - 12:51

Ludwig Desjardins a écrit:Je travaille dans un milieu où il est très fréquent de faire évaluer par des firmes indépendantes certains aspects, on pense entres autres aux vérifications financières ou au "benchmarks". Ces firmes sont justement retenues pour leur indépendance et parce qu'elles nous donnent l'heure juste sur certains aspects, chose que nous ne pourrions pas faire à l'interne. La vraie vie, dans beaucoup de domaine, c'est cette réalité.

Il y a selon moi une différence fondamentale entre chercher à avoir l'heure juste de la part d'une compagnie indépendante pour des fins d'amélioration à l'interne (et donc sans rendre le résultat public) et une évaluation indépendante qui sera rapportée au public seulement si le résultat est satisfaisant.

Je pense que l'on est en droit de savoir - pour passer un jugement cohérent sur les succès passés - le nombre de tentatives et le pourcentage d'activités rapportées.


Mais je constate toujours que dans le monde du vin "fin" il faut toujours être plus catho que le pape pour acquérir de la crédibilité. C'est vraiment un milieu particulier où règne une aversion pour des pratiques d'affaires qui sont très courantes et acceptées ailleurs.

Un problème est que le GJE se propose de rendre la dégustation plus rigoureuse, ce qui est très louable, mais ne semble pas s'importer que la diffusion des résultats soit rigoureuse.

Ceci dit, comme Yves, je ne pense pas que cela affecte les résultats rapportés. Il manque simplement le contexte plus large : combien de résultats non rapportés? Il est possible que cela n'arrive pratiquement jamais... ou encore souvent.

Une fois que l'on aura ces informations - et pas avant - on pourra tirer de plus amples conclusions sur la validité de la méthode Mauss.
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Ludwig Desjardins le Mar 1 Fév 2011 - 13:17

Comme le GJE n'est pas un organisme public, elle n'est pas tenue de le faire, mais c'est certain que ça permettrait de mieux mettre en perspective les résultats globaux. Ce qui n'enlève selon moi rien à la valeur de chaque dégustation prise individuellement, comme étant un jugement, une photo d'un moment donné.

Mais mon commentaire faisait surtout référence à l'apparence de conflit d'intérêt que certains relevaient. Déjà le terme conflit d'intérêt n'est pas approprié car dans le cas précis les intérêts sont clairs pour tous, et aucun individu impliqué ne joue contre les intérêts affichés de son groupe. Mais ceux qui parlent d'instrumentalisation, de manipulations d'intérêts, d'opportunisme ne seront jamais convaincus par des arguments rationnels concernant le processus et l'indépendance affichée du GJE. C'est en quelque sorte un débat de sourd.

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