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Avez-vous du Lascombes 2005?

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Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Michel Therrien le Sam 15 Jan 2011 - 17:40

Moi, j'en ai trois bouteilles bien couchées en cave. king
Tout de même toujours aussi surprenantes ces dégustations.
Mais avec des dégustateurs comme Michel Bettane, Bernard Burtschy, Olivier Poussier, Serge Dubs, Laurent Vialette, Philippe Bourguignon et Jacques Perrin............ça fait sérieux comme panel de dégustateurs!

Pauvre Haut-Brion, il est le souffre-douleur à chaque fois ou presque.

Lascombes devant les 1ers GCC!

Selon le texte, il y aura un lien You Tube pour les commentaires de dégustations pré dévoilement......bien hâte! study

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Ludwig Desjardins le Sam 15 Jan 2011 - 21:01

Décidément le Grand Jury entretien une relation d'amour intense avec Michel Rolland! Wink

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Olivier Collin le Sam 15 Jan 2011 - 22:30


Ca fait sérieux comme panel de dégustateurs... mais :

- assez peu de temps passé sur chaque vin
- des notes souvent tassées qui donnent un classement où les vins sont départagés par quelques points sur 100 seulement
- à ce stade-ci on récompense les vins faits avec un souci d'être accessible en prime jeunesse

Lascombes est un joli vin, adroitement vinifié et faisant la belle part au merlot. Est-ce un in typique de Margaux? Non... Mais la vaste majorité des clients s'en fout.

Il est difficile de comprendre ces classements année après année. Je veux bien accepter la prémisse de François Mauss, que des petits vins se classent très bien face à des monstres sacrés vinicoles. Mais il me semble que Lafite, ils travaillent bien non?! En plus c'est racé, puissant et pas trop ostentatoire... comment peut-il se retrouver dans le dernier tiers?!?
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Julien Delisle le Dim 16 Jan 2011 - 0:47

Certains de ces vins semblent être faits pour des gardes de plus de 25-35 ans et d'autres pour être bus davantage en jeunesse. Je pense que cela se reflète très fortement ici.

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Invité le Dim 16 Jan 2011 - 3:33

Nous avions apportés un Lascombes 2005 jeudi dernier au cas où l'une de nos bouteilles de barolo s'était avérées défectueuses. Content de savoir qu'il est déjà accessible malgré son jeune âge.

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Lun 17 Jan 2011 - 11:49

Mauss répond ici à une critique soulevée par Olivier (mais n'aborde pas la question du faible écart de points entre les vins ainsi que le temps passé sur chacun d'eux): http://gje.mabulle.com/index.php/2011/01/15/200612-session-du-gje-au-laurent-janvier-2011-2

Reconnaissez-vous un des membres ayant fait la dégustation?

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Ludwig Desjardins le Lun 17 Jan 2011 - 12:19

Pas étonnant de voir que des vins accessibles ressortent toujours premiers, puisque l'absence d'étiquette et de pedigree ne permet pas au dégustateur d'ajuster sa note selon le potentiel ou ce qu'il connait de l'évolution possible du cru. Comme ils le font tous avec les primeurs et comme Parker le fait avec presque tout ce qu'il boit.

Je crois que le GJE fait à la fois ressortir les plus grands avantages et les plus grands défauts de la dégustation à l'aveugle....

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Yves Martineau le Lun 17 Jan 2011 - 13:29

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:
Reconnaissez-vous un des membres ayant fait la dégustation?

Ma foi, je crois bien que oui, sur la 2e photo, le no 17 ??

Ah le cachottier! Je serais bien curieux de le lire ou au moins de l'entendre à ce sujet.
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Lun 17 Jan 2011 - 13:40

Tu le vois sur la première également!

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Olivier Collin le Lun 17 Jan 2011 - 15:27

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Mauss répond ici à une critique soulevée par Olivier.

En fait il répond à une question légèrement différente : pourquoi est-ce que les 1er crus ne sortent pas premiers? Mon commentaire s'applique à certains premiers mais aussi à des châteaux qui ne font pas les vins pour aujourd'hui. Je sais que certains vignerons et oenologues que je respecte affirment qu'un vin peut s'exprimer très bien dès le début de sa vie ainsi que pendant très longtemps (on cite toujours les 1982 comme exemple), mais je pense qu'il y a vraiment des crus qui sont élevés pour qu'ils se bonifient en bouteille, sans égard particulier pour leur performance en jeunesse.

Je pense à des vins tels Calon Ségur, Grand Puy Lacoste, Bel Air Marquis d'Aligre, Lafite-Rothschild, Haut Brion, Gruaud Larose, et compagnie. Ils ont retenu une partie des leçons de l'oenologie moderne à la bordelaise, mais ne cherchent pas à se démarquer en jeunesse.

Et c'est bien le problème de ce type de dégustation : avec autant de verres et peu de temps, on cherche les vins qui se démarquent. Mais se démarquent-ils pour les bonnes raisons maintenant par rapport à ce qu'on attend d'eux à long terme?

Ceci dit c'est difficile de récompenser les vins moins tonitruants : on peut au passage prendre un réel manque d'ambition pour de la "finesse" et de la "distinction".
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Ludwig Desjardins le Lun 17 Jan 2011 - 17:24

Olivier Collin a écrit:Je sais que certains vignerons et oenologues que je respecte affirment qu'un vin peut s'exprimer très bien dès le début de sa vie ainsi que pendant très longtemps (on cite toujours les 1982 comme exemple), mais je pense qu'il y a vraiment des crus qui sont élevés pour qu'ils se bonifient en bouteille, sans égard particulier pour leur performance en jeunesse.

Est-ce que le temps passé avec le verre est vraiment déterminant?

Car pour moi si ces vin ne peuvent montrer leurs qualités en jeunesse, comment alors exiger du dégustateur qu'ils les décèlent sans connaissance du pedigree du cru? Peu importe le temps que Poussier ou autres illustre dégustateur passera devant un Lafite fermé au quart de tour, il ne trouvera peut-être pas de justificatif pour lui donner un score plus important.

C'est l'exercice dans son ensemble qui entraîne ce biais, mais le caractère "à l'aveugle" n'aide pas, puisqu'on considère qu'il se suffit à lui-même pour juger de la qualité. Même si l'inverse ne serait certainement pas mieux.

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Olivier Collin le Lun 17 Jan 2011 - 17:39


Si les vins qui décevaient étaient simplement "fermés", effectivement il n'y aurait rien à faire... J'ai comme l'impression que les dégustateurs n'ont plutôt pas le temps adéquat pour faire une synthèse la plus complète complète possible de ces vins jeunes et qu'ils y vont pour des critères plus restreints, probablement liés à la puissance et la séduction du bouquet, la rondeur et l'équilibre en bouche. Ce ne sont pas de mauvais critères en soi, mais il est bien connu que ce sont des paramètres qui changent beaucoup dans le temps.

Est-ce normal qu'on récompense le "wow" dans un Bordeaux d'à peine 5 ans d'âge? Le "wow" arrive avec le temps, de façon quasi immanquable, lorsque le vin est bien vinifié... Il faut chercher des paramètres plus robustes pour l'évaluation de tels vins.

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Ludwig Desjardins le Lun 17 Jan 2011 - 17:45

Je pense que tu touches un bon point Olivier, merci pour ces précisions.

C'est quand même significatif de voir que presque systématiquement ce sont des vins de Michel Rolland qui se démarquent (ex. Reignac qui a fait grand bruit). Des vins qui visent justement "séduction du bouquet, la rondeur et l'équilibre en bouche" en jeunesse.

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Franz-E. Schürch le Lun 17 Jan 2011 - 22:41

Ludwig Desjardins a écrit:
Olivier Collin a écrit:Je sais que certains vignerons et oenologues que je respecte affirment qu'un vin peut s'exprimer très bien dès le début de sa vie ainsi que pendant très longtemps (on cite toujours les 1982 comme exemple), mais je pense qu'il y a vraiment des crus qui sont élevés pour qu'ils se bonifient en bouteille, sans égard particulier pour leur performance en jeunesse.

Est-ce que le temps passé avec le verre est vraiment déterminant?

Car pour moi si ces vin ne peuvent montrer leurs qualités en jeunesse, comment alors exiger du dégustateur qu'ils les décèlent sans connaissance du pedigree du cru? Peu importe le temps que Poussier ou autres illustre dégustateur passera devant un Lafite fermé au quart de tour, il ne trouvera peut-être pas de justificatif pour lui donner un score plus important.

C'est l'exercice dans son ensemble qui entraîne ce biais, mais le caractère "à l'aveugle" n'aide pas, puisqu'on considère qu'il se suffit à lui-même pour juger de la qualité. Même si l'inverse ne serait certainement pas mieux.

Je pense aussi que le temps fait une grande différence. On le prend rarement ceci dit, même lors de dégustations à l'aveugle. Souvent les gens sont pressés de dévoiler les bouteilles, mais lorsqu'on a la discipline de passer deux heures sur 8-10 vins, de les goûter pour s'en faire une première impression, de laisser passer 10-15 minutes, de boire de l'eau, puis d'y revenir, on voit souvent une grande différence et on réajuste son interprétation. Si on fait ça trois fois, , ce n'est certes pas comme quand on évalue un vin en y consacrant 2-3 minutes. c'est comme lire un livre vite ou lentement en en relisant plusieurs fois certains passages importants. La compréhension en est souvent enrichie.
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Michel Therrien le Mar 18 Jan 2011 - 8:10

Franz-E. Schürch a écrit:
Je pense aussi que le temps fait une grande différence. On le prend rarement ceci dit, même lors de dégustations à l'aveugle. Souvent les gens sont pressés de dévoiler les bouteilles, mais lorsqu'on a la discipline de passer deux heures sur 8-10 vins, de les goûter pour s'en faire une première impression, de laisser passer 10-15 minutes, de boire de l'eau, puis d'y revenir, on voit souvent une grande différence et on réajuste son interprétation. Si on fait ça trois fois, , ce n'est certes pas comme quand on évalue un vin en y consacrant 2-3 minutes. c'est comme lire un livre vite ou lentement en en relisant plusieurs fois certains passages importants. La compréhension en est souvent enrichie.

Bien d'accord Franz mais à combien de personne sur la bouteille?
Lorsque je passe deux heures à déguster un vin, avec ma blonde, ma compréhension du vin ainsi que mon commentaire est nettement plus étoffé et a évolué tout comme le volume de vin à déguster est bien différent.
En dégustation technique avec 8-10 personnes, 60 ml de vin dans un verre pendant 2 heures...........j'y crois très peu!


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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Ludwig Desjardins le Mar 18 Jan 2011 - 8:51

En fait, par rapport au temps, c'est encore pire dans le mode de fonctionnement des critiques. Parker qui passe une journée à Châteauneuf à déguster des dizaines de vins, pas convaincu qu'il prend vraiment le temps de les découvrir!

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Patrick Essa le Dim 30 Jan 2011 - 16:46

Savez vous qui a financé ce tasting? Colony capital propriétaire du club de foot Paris Saint Germain et...de château Lascombes. Dans un pays ou la femme du ministre de l'économie peut avoir des intérêts avec la troisième fortune d'Europe, cela passe pour de la roupie de sansonnet! mais même si le Lascombe est très bon, c'est un "truc" qui ne devrait pas être possible. Juge et partie en somme. Lire les explications de Mauss sur son site. On peut aussi y croire.
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Ludwig Desjardins le Dim 30 Jan 2011 - 17:29

Les explications de Mauss me semble assez bien dissiper les doutes. Tous les vins ont été acheté chez Lavinia et ce par un huissier.

Est-ce qu'un pays hôte des Jeux Olympiques devrait s'abstenir de participer aux compétitions? Il y a toujours des moyens légaux et autres pour dissocier les parties prenantes de l'organisation d'un événement. Et l'important est de bien les exposer avec transparence.

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Patrick Essa le Lun 31 Jan 2011 - 0:55

Je ne saurais dissuader les contents de l'être.
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Ludwig Desjardins le Lun 31 Jan 2011 - 9:04

C'est pas une question d'être content, c'est de mettre les témoignages en cause et de juger ou non du bien-fondé des accusations. S'attaquer à la crédibilité des gens sur la base "d'apparences", ce n'est pas vraiment fair-play.

Tout ce que les tenants de la dégustation pipée ont à faire valoir, c'est le fait que la dégustation a été commanditée par Château Lascombes. Hors ce fait était déjà révélé en toute transparence par le GJE qui n'a jamais cherché à le cacher. C'est d'ailleurs pourquoi ils ont fait appel à des huissiers et resserrer les règles de dégustations. La loterie fait la même chose et il y a longtemps que plus personne ne croit que les dés sont pipés à la Loto!

Dans ce contexte, pour qu'il y ait triche, il faut carrément que les huissiers soient du coup. Et même s'ils avaient mis une autre bouteille que le Lascombes à sa place, elle n'aurait pas nécessairement gagnée quand on connait l'imprévisibilité de telles dégustations. Si on prétend donc que ce sont les résultats qui ont été modifiés, on tombe dans la théorie de la conspiration sans aucune preuve.

En l'absence de preuves l'article du Point me semble très douteux. Un journaliste se doit d'avoir plus de preuves avant de mettre en jeu la crédibilité de quelqu'un... L'erreur de Mauss a peut-être été de justement créer cette apparence de conflit d'intérêt, qui a servit de véritable appat pour ses détracteurs.


Dernière édition par Ludwig Desjardins le Lun 31 Jan 2011 - 9:42, édité 1 fois

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Gael Giraud le Lun 31 Jan 2011 - 9:29

Ce serait comme dire de Patrick Essa que les belles critiques obtenues par ses vins sur ce site et d'autres sont liées à sa seule et unique présence sur les sites en question.
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par André Laurendeau le Lun 31 Jan 2011 - 10:57

Le principal (et probablement l'unique) avantage qu'a eu Lascombe, c'est de choisir le moment auquel la dégustation comparative a eu lieu.

Il est évident que lorsque Lascombes a commandé cette dégustation, ils savaient que leurs vins seraient dans une phase où ils étaient à leur meilleur., ce qui n'était pas nécessairement le cas des autres vins en lice. Le même test fait dans 10 ans pourrait donner des résultats forts différents.

Est-ce de la triicherie ? Sûrement pas. Tout ce que cette dégustation démontre, c'est qu'à la date où elle a été faite, le Lascombes a paru meilleur que les autres aux personnes composant ce jury. Point. Ce qui, en soit, est quand même une victoire, peut-être éphémère, mais une victoire quand même.

Un avantage non négligeable, oui. De la "tricherie" : non.

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Patrick Essa le Lun 31 Jan 2011 - 11:46

Un avantage non négligeable oui, c'est tout à fait cela. Nous sommes en phase.
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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Lun 31 Jan 2011 - 11:50

En cela, et comme c'est souvent le cas quand le résultat peut avoir d'importantes conséquences financières, il ne faut pas seulement éviter les conflits d'intérêts, mais également les apparences de conflits d'intérêts.

On s'entent que le propriétaire de Lascombes ne fait pas ça pour l'avancement de la science!

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Re: Avez-vous du Lascombes 2005?

Message par Patrick Essa le Lun 31 Jan 2011 - 12:01

CQFD. On n' instrumentalise pas une dégustation de la sorte lorsque l'on se pique de devenir une référence européenne en matière de vin. Parker ou Meadows ne rentreraient jamais dans un tel process. Voilà pourquoi ils sont crédibles .
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