Qu'est-ce qu'un grand vin?

par Michel Therrien le Ven 7 Jan - 8:32

Pour faire la suite d'un débat amorçé,

Olivier Collin a écrit:
Ludwig Desjardins a écrit:Patrick, malgré toutes ces nuances, je ne me rappelle pas d'un grand vin que j'ai trouvé court au niveau de la persistance aromatique.

Parce que ta définition de grand vin fait intervenir la PAI...

Plus sérieusement, je serais curieux de connaître des exemples de vins bas de gamme ayant une PAI très longue. Et si Patrick Essa lit, j'aimerais savoir s'il pense que le vigneron/vinificateur peut tricher et augmenter facilement la PAi dans un vin.
Personnellement, l'analyse de la PAI en dégustation à l'aveugle est le test le plus simple pour m'aider à démasquer les wannabe des vins qui me semblent être réellement profonds.

La question se pose et mérite un peu de discussion et surtout des commentaires,

Est-ce une étiquette?
Est-ce un vin qui est reconnu comme tel et par la majorité?
Est-ce un vin qui a fait ses preuves dans le passé?
Est-ce un vin avec une longue PAI?
Est-ce un vin cher?
Est-ce un vin rare?

Une question pas facile qui demande temps et réflexion pour bien transmettre ce que l'on pense réellement.

Mais rapidement avant de commencer à travailler car j'y ai déjà pensé........comme vous j'en suis convaincu!

C'est au moins un vin,
* avec un grand équilibre (qu'est-ce que l'équilibre certains demanderont?)
* qui fait prendre une pose, un recul
* qui sait faire silence au moins un moment
* qui fait émerveiller tous à la table
* qui est fort long avec une queue de paon!
* qui marque pour longtemps.......autant en bouche et en souvenirs!
* bouleverse même parfois
* qui te fait reculer dans ta chaise ou te jette par terre!

C'est aussi une vin
* que tu peux passer à côté!
* qui peut chambouler l'ordre établi.
* qui fait jaser lorsque non accepté de tous!

et pour vous?

par Ludwig Desjardins le Ven 7 Jan - 9:19

Michel j'aime bien ta définition car elle fait intervenir des émotions, ce qu'on ne trouve pas dans un découpage plus rationnel des qualités d'un vin. Un grand vin vaut plus que la somme de ses parties.

par Michel Therrien le Ven 7 Jan - 9:56

J'ai oublié quelques éléments,

Discrétion
Complexité
Émotions

Subjectitivité ≥ objectivité ?????????

par Arnaud Lafaurie le Ven 7 Jan - 10:09

Michel Therrien a écrit:

C'est au moins un vin,
* avec un grand équilibre (qu'est-ce que l'équilibre certains demanderont?)
* qui fait prendre une pose, un recul
* qui sait faire silence au moins un moment
* qui fait émerveiller tous à la table
* qui est fort long avec une queue de paon!
* qui marque pour longtemps.......autant en bouche et en souvenirs!
* bouleverse même parfois
* qui te fait reculer dans ta chaise ou te jette par terre!

C'est aussi une vin
* que tu peux passer à côté!
* qui peut chambouler l'ordre établi.
* qui fait jaser lorsque non accepté de tous!

et pour vous?

Le problème Michel, c'est que toute les sensations que tu décris peuvent être déclencher simplement par le nom et l'étiquette. J'étais étonné de voir dans un autre fil de discussion, Montrachet de DRC comme le vin de l'année pour beaucoup de monde, sans vouloir remettre en cause le gout de chacun bien sûr. J'aurai peut être mis ce vin mais pour le contexte. La quasi totalité des listings et autres ranking montrent des vins cotés, des étiquettes renommées. Certes les chances de se tromper avec ces vins sont moindres, quoique la chute peut être douloureuse (en $$$ et en déception)

par contre j'aime bien ces critères là:

C'est aussi une vin
* que tu peux passer à côté!
* qui peut chambouler l'ordre établi.
* qui fait jaser lorsque non accepté de tous!

le souci, c'est qu'il est très difficile de chambouler l'ordre établi et passer à coté de bons vins. on le fait tous les jours, simplement en ayant comme critères de ne pas boire de vins à moins de 30$.

par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 7 Jan - 10:10

Pour moi, un grand vin doit être :
- Complet
- Complexe
- Profond
- Nuancé
- Équilibré
- Long
- Original
- Authentique

Rassurez-vous, j’en bois somme toute assez peu!

Peut-être suis-je trop strict, mais je pense encore qu'un réel grand vin transcende les modes, les goûts, et qu'à force d'expérience et de discussion, une majorité de bons dégustateurs peuvent s'entendre en dégustation sur quels vins goûtés sont grands.

par Arnaud Lafaurie le Ven 7 Jan - 10:11

moi le grand vin, faut que je me vois à poil en train de courir dans un champs de marguerite

par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 7 Jan - 10:14

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Pour moi, un grand vin doit être :
- Complet
- Complexe
- Profond
- Nuancé
- Équilibré
- Long
- Original
- Authentique

Rassurez-vous, j’en bois somme toute assez peu!

Peut-être suis-je trop strict, mais je pense encore qu'un réel grand vin transcende les modes, les goûts, et qu'à force d'expérience et de discussion, une majorité de bons dégustateurs peuvent s'entendre en dégustation sur quels vins goûtés sont grands.

C'était ma définition objective de la chose. Je reviendrai avec ce qu'un grand vin engrange chez moi comme expérience subjective.

par Luc Rodrigue le Ven 7 Jan - 11:28

Cette question, je la trouve fort intéressante!! Et je fais le pont avec une discussion que j'ai déjà lancée à savoir si votre appréciation et description d'un vin étaient intuitive, ou, cartésienne. Un grand vin est-il un grand vin peu importe l'émotion vécue? ou l'émotion vécue est-elle essentielle pour le fil conducteur de l'appréciation d'un vin? Cette discussion n'avait pas soulevé d'intérêt à l'époque, mais elle redevient d'actualité selon moi.

Pour moi, un grand vin en est un qui m'a procuré de belles émotions et qui demeureront gravées dans ma mémoire à tout jamais. Convenons ensemble qu'une émotion n'a rien de cartésien car c'est sensoriel et ça ne réfère pas nécessairement à un modèle théorique. Cette émotion est magique, festive, partageable, jouissive, trouvez tous les qualificatifs, ils seront sensoriels et surtout, seront vécus avec des gens qu’on aime!! Bien sûr, nous conviendrons que ça prend un vin qui a tous les qualificatifs suivants (énoncés par Vincent et avec lesquels je suis en accord):
- Complet
- Complexe
- Profond
- Nuancé
- Équilibré
- Long
- Original
- Authentique

Mais faut que l'émotion soit au RV. Or, pour moi, un grand vin n’est pas que simplement descriptif ; il est partagé, il est ressenti, il est vécu.

En bref, ce que j’essaye de dire, c’est que déguster un Mouton 45 ou un Margaux 90 ou une DRC 90 tout seul dans mon sous-sol (ou avec qq’un qui m’indiffère, soit dit respectueusement), le vin sera au moins 75% moins grand que si je l’avais dégusté avec des trippeux (euses) avec lesquels l’amitié sincère et authentique y règne en absolution et librement.

par Patrick Pollefeys le Ven 7 Jan - 11:32

A. LAFAURIE a écrit:moi le grand vin, faut que je me vois à poil en train de courir dans un champs de marguerite

Il m'est difficile de définir quelque chose que je ne comprends pas encore. Pour moi l'impression de pureté est un élément (j'insiste sur "impression", car la pureté est fort subjective, j'ai mes propres barèmes)

En second, je considère la texture du vin. Pour le reste, je cherche encore...

Dans un registre plus émotif et comme Arnaud l'avance, avec sa métaphore, il y a le sentiment de plénitude.

J'aime bien ton image de courir nu dans la nature. Elle est empreinte de romantisme. Et le vin étant une fusion entre l'Homme et la Nature, elle m'apparait appropriée. À la fin du film "Immortal Beloved", pendant que Beethoven dirige sa neuvième symphonie, il se remémore un évènement de son enfance où il se sauve de son père qui veut le bastonner. Il se sauve par le toit, court dans la forêt et termine sa course dans un lac où il se laisse flotter lui laissant le sentiment qu'il est seul dans l'Univers. J'ai toujours trouvé cette image très puissante et elle représente pour moi le sentiment de plénitude. Donc, je ne me vois pas courir nu dans un champ, mais au centre d'un lac flottant...

par Michel Therrien le Ven 7 Jan - 11:32

Bien d'accord avec toi Luc..........quoiqu'un grand vin "marque" vraiment mais la notion de "où, avec qui et comment" est souvent indissociable du plaisir et de la grandeur.

par Michel Therrien le Ven 7 Jan - 13:37

Débat initié suite à la longueur en bouche.

Julien Martel a écrit:
Je suis plus intéressé par la « personnalité » de la finale (explosive, intense, épicée, suave, etc.), que par sa longueur. Je n’irais pas jusqu’à dire que la longueur d’une finale me rend indifférent, mais je trouve qu’on lui accorde trop d’importance. La longueur en bouche ne devrait pas définir un grand vin, et c'est souvent l'impression qu'on tente de nous communiquer. Qu’une finale soit interminable, c’est agréable, mais cela fait parti d’un ensemble de perceptions qu’on a en bouche.

Qu'est-ce qui défini un grand vin pour toi?

par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 7 Jan - 13:40

Patrick Pollefeys a écrit:nu dans la nature. Elle est empreinte de romantisme. Et le vin étant une fusion entre l'Homme et la Nature, elle m'apparait appropriée. À la fin du film "Immortal Beloved", pendant que Beethoven dirige sa neuvième symphonie, il se remémore un évènement de son enfance où il se sauve de son père qui veut le bastonner. Il se sauve par le toit, court dans la forêt et termine sa course dans un lac où il se laisse flotter lui laissant le sentiment qu'il est seul dans l'Univers. J'ai toujours trouvé cette image très puissante et elle représente pour moi le sentiment de plénitude. Donc, je ne me vois pas courir nu dans un champ, mais au centre d'un lac flottant...

Je me définis comme un romantique. Mais je ne peux considérer qu'un réel grand vin ne soit pas "autonome" dans sa grandeur!

Et peut-être suis-je le pire putassier de l'univers, mais je serais prêt à tolérer toute sorte de compagnie pour boire une Tâche 1990, un Mouton 1945 ou un Noval Nacional 1963!

par Julien Martel le Ven 7 Jan - 14:28

Quelques réflexions sur ce débat fort intéressant, où somme toute, personne n’a de réponse absolue. Mon intervention initiale, en réponse à Vincent, indiquait que pour moi, la longueur en bouche ne devrait pas définir un grand vin, mais plutôt faire partie d’un ensemble de perceptions qu’on a en bouche. Lorsque Vincent indique que « Cette "vraie" longueur est à mon sens ce qui sépare plus souvent qu'autrement le bon du grand », c’est à ce niveau où j’ai un peu de difficulté, puisqu’on donne trop d’importance à cette seule longueur. Bien sûr, un vin qui tombe à plat rapidement ne sera jamais un candidat très crédible au titre de grand vin, mais entre la finale inexistante ou courte, et celle qui s’étire indéfiniment, il y a tout un monde où la très grande majorité des vins se retrouvent. Il y a donc un monde de nuance qu’on semble oublié et plusieurs vins avec une jolie finale et une belle persistance aromatique - sans pour autant être elles-mêmes extraordinaires -, pourront être qualifiés de très grands vins.

Je fais aussi partie de ceux qui croient qu’un grand vin – même si l’utilisation de ce terme demeure très subjective –, doit regrouper certains critères objectifs, aussi paradoxal que cela puisse paraître. À cet effet, Vincent a bien résumé ma pensée, avec la recherche de complexité, de profondeur, de nuance, d’équilibre, d’originalité, complet, etc. Mais tout comme l’indique Ludwig, un grand vin vaut plus que la somme de ses parties, et c’est là que cela devient drôlement intéressant… ou subjectif! Ces seuls critères devraient pouvoir définir un grand vin, mais d’un point de vue personnel, je rechercherai davantage, et c’est ici qu’entre en jeu toute la notion d’émotions, qui est pour moi grandement attachée à la dégustation de vin. Michel a mis le doigt dans le mille, avec le vin qui sait faire silence ou qui me bouleverse. Pour moi un grand vin n’a pas besoin d’être dégusté avec des grands potes, il doit pouvoir être grand quelque soit le contexte de dégustation.

par Alexandre Deslauriers le Ven 7 Jan - 17:52

Je suis plutôt du côté d'Arnaud et Patrick (quoique j'aime moins l'image d'Arnaud Razz

)

Un grand vin pour moi, c'est quelque chose qui fait complètement oublier le côté objectif de notre passion... C'est un vin qui créer le vide autour de moi, qui me fait rêver alors que ça peut être cacophonique autour! Évidemment, ce vin doit avoir des qualités intrinsèques, dont une belle longueur... Par contre, ces éléments objectifs s'efface pour donner, comme le mentionne si bien Patrick, un sentiment de plénitude! J'associe les grands vins que j'ai bu par des expériences sensorielles difficile à décrire, mais dont le souvenir évoque chez moi un simple frisson d'émotion!

par Ludwig Desjardins le Ven 7 Jan - 20:19

Je pense qu'il faut différencier deux situations de dégustation: à l'aveugle et à bouteille découverte.

À l'aveugle c'est beaucoup plus facile de se rabattre sur un jugement purement objectif, on est sur ses gardes, on tente d'intellectualiser davantage ce qu'il y a dans le verre. On hésite davantage à élever un vin à un niveau qui pourra paraître ridicule au dévoilement...

À bouteille découverte c'est beaucoup plus facile de ressentir les émotions que certains décrivent ici, qui n'ont pas seulement rapport avec ce qu'il y a dans le verre.

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28	29	30	31

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