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Parker et le Languedoc!

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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Patrick Pollefeys le Ven 3 Juil 2009 - 14:22

Julien Martel a écrit:Mais pour ma part, je me fie aux notes (chiffres) et notes de dégustation des quelques dégustateurs en qui j'ai confiance et qui ont un palais similaire au mien, qu'ils soient professionnels ou non.
Dans un tel comportement, il y a un processus de réflexion. Tu admettras que bien des consommateurs de vin ne comportent pas ainsi, l'équation est plus simple : 99 pts = achat, mais si je ne sais pas c'est quoi du Chenin.
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Franz-E. Schürch le Ven 3 Juil 2009 - 15:12

Yves Martineau a écrit:

Franz, je ne suis pas en désaccord avec l'extrait de tes propos que je citais mais je ne vois pas pourquoi le Languedoc n'aurait pas aussi de grands terroirs, tout comme le Beaujolais par exemple.


Le Beaujolais a de grands terroirs de Beaujolais et c'est la même chose pour le Languedoc, bien sûr, mais je serais très surpris qu'on puisse affirmer que Morgon est comparable à Romanée-Conti ou que le terroir de Montcalmès soit aussi grand que celui de La Mouline. c'est tout ce que je voulais dire. Il y a un "wishfull thinking" démocratique qui me semble à cet égard exagéré. Cela dit, je bois beaucoup plus de Morgon -- et avec un plaisir riche de complexités intellectuelles -- que de Romanée-Conti.


Dernière édition par Franz-E. Schürch le Ven 3 Juil 2009 - 18:28, édité 1 fois
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Franz-E. Schürch le Ven 3 Juil 2009 - 15:14

Patrick Pollefeys a écrit:aaah la vacuité des notes...

On blâme et dénonce les effets pervers des notes, mais plusieurs ici accordent eux-mêmes des notes aux vins. Cela me rappelle mon père qui après m'avoir giflé lorsque j'étais enfant, car j'avais fait du grabuge, me disait : "cela fait aussi mal à moi qu'à toi". J'y ai toujours vu une forme de masochisme...


Je n'ai pas l'impression, Patrick, que nous ayions parlé contre les notes. Je n'ai du moins pour ma part que parlé de ce que je conçois comme une mauvaise manière de noter. Je ne trouve vraiment rien de déshonorant à recevoir une note. On m'en a donné beaucoup à l'école et ça ne m'a jamais dérangé.
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Patrick Pollefeys le Ven 3 Juil 2009 - 17:07

Franz-E. Schürch a écrit:Je n'ai pas l'impression, Patrick, que nous ayions parlé contre les notes.
D'autres mentionnent la potentielle augmentation de prix, c'est pour moi un commentaire contre l'effet des notes.

Franz-E. Schürch a écrit:Je n'ai du moins pour ma part que parlé de ce que je conçois comme une mauvaise manière de noter.
C'est pour moi déjà assez évocateur comme commentaire, car qu’elle est la bonne manière de noter?

La dégustation du vin est déjà très subjective. Les récepteurs du goût diffèrent d'une personne à l'autre et même la flore bactérienne dans notre bouche peut jouer un rôle sur la perception du profil aromatique (voir l'article de ma copine dans le dernier Québec Science). Attribuer une note à un vin dans un examen à l'école est généralement un processus objectif : répondre que 3*4 = 15, 9*4 = 38, etc. C'est une bonne raison pour attribuer un zéro.

Franz-E. Schürch a écrit:Je ne trouve vraiment rien de déshonorant à recevoir une note. On m'en a donné beaucoup à l'école et ça ne m'a jamais dérangé.
Et si l'on commençait à donner des notes à tes recueils aurais-tu le même sentiment? Sachant que si ta dernière œuvre obtient 89pts que les ventes seront moins bonnes. Quelle bonne façon de noter quelque chose de subjectif permet de discriminer objectivement un vin ou un livre qui obtient 89 pts par rapport à un autre qui reçoit un 90 pts? Certes la note peut-être accompagnée d'un commentaire détaillé, mais règle générale gens ne retiennent pas les mots. Voilà pourquoi que des sites comme 90pluswine, les palmarès du WS et du GJE sont pour moi des engeances. C'est mon opinion et je la partage, mais ne l'impose pas.
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Franz-E. Schürch le Ven 3 Juil 2009 - 18:20

Ça ne me dérangerait pas qu'on donne des notes à quoi que ce soit que je fais. Si quelqu'un dit que c'est pourri ou qu'il lui donne un 50, c'est pour moi la même chose. Je ne vois pas le problème avec l'idée de la note. Ce qui est stupide avec des sites comme 90+ wines, ce ne sont pas les notes, mais le mimétisme et l'absence de réflexion de ceux qui se laissent surperficiellement influencer par elles.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord que la dégustation du vin soit très subjective. C'est incroyablement à la mode de tout croire subjectif, mais ce n'est pas une vérité incontestable, et ce même si l'on est capable de montrer que certains n'ont pas les mêmes récepteurs,etc..., ce qui me semble méthodologiquement très difficile à prouver hors du tout doute, ou du moins, de tirer de telles démonstrations la conclusion que le goût soit entìèrement subjectif. J'aimerais souligner à nouveau que, comme le disait Aristote pour répondre aux sophistes, si l'on ne peut pas s'entendre parfaitement sur la signification des mots, ce qui implique une objectivité absolue de nos référents, alors on est aussi bien de jeter le langage aux poubelles et de renoncer à toute conversation.
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Yves Martineau le Ven 3 Juil 2009 - 18:42

Patrick Pollefeys a écrit:
D'autres mentionnent la potentielle augmentation de prix, c'est pour moi un commentaire contre l'effet des notes.

Patrick , je respecte ton point de vue sur l'inutilité des notes mais sans le partager. Pour moi la note est très utile car elle aide à communiquer le degré d'appréciation du vin par le dégustateur. J'ai souvent lu des cr très détaillés quant aux style ou aromes, techniques, etc, sans savoir à la fin si le vin était bon ou très bon selon l'auteur.

Par ailleurs, je crois que tu confonds deux choses: déplorer l'effet des notes sur le prix est simplement réaliser que celles-ci lorsqu'elles viennent de critiques réputés ont pour effet d'augmenter les prix. L'effet serait le même si Parker utilisait les mots "fabuleux" ou "génial" au lieu d'un chiffre. Déplorer l'impact sur les prix ne veut pas dire remettre en question l'utlité des notes.

Pour moi les notes sont utiles, c'est indéniable. Je ne me considère pas comme un suiveux mais il est évident que des notes élevées peuvent influencer mes achats. Je connais cependant les risques d'acheter sans avoir goûté ou connaître le style et une note élevée n'aura alors souvent aucun impact sur ma décision d'acheter ou non.

Tu argumentes que goûter et lire soi-même est préférable. Tu énonces l'évidence. Mais à moins d'en faire une job à temps plein, c'est absolument irréaliste, tant d'un point de vue financier qu'au niveau du temps disponible pour l'amateur qui a bien autre chose à faire (travail, famille, amis, loisirs, etc). De là toute l'utilité du travail des critiques qui nous font bénéficier de leurs efforts, sans toutefois qu'il faille y perdre son propre esprit critique.

D'ailleurs la critique des critiques est presque devenu un sport sur les sites d'amateurs!
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 3 Juil 2009 - 19:06

Yves Martineau a écrit:Par ailleurs, je crois que tu confonds deux choses: déplorer l'effet des notes sur le prix est simplement réaliser que celles-ci lorsqu'elles viennent de critiques réputés ont pour effet d'augmenter les prix. L'effet serait le même si Parker utilisait les mots "fabuleux" ou "génial" au lieu d'un chiffre. Déplorer l'impact sur les prix ne veut pas dire remettre en question l'utlité des notes.

Je partage tout à fait ton avis. Il n'y aurait pas de notes que l'impact sur les prix serait sensiblement le même. Pas besoin que Parker ait mis une note au millésime 2007 à châteauneuf dans son ensemble. Il suffit qu'il dise qu'il s'agit selon lui du meilleur millésime qu'il a goûté et voilà les prix partis à la hausse.

Patrick, tu sembles dénoncer le fait que les gens achètent un vin de chenin sans savoir ce qu'est le chenin, simplement parce qu'il a une note élevée. Lorsque je découvre une région, un producteur ou un cépage, je vais justement celà pour éviter les pièges et mauvaises surprises. Certes, je lis également sur le producteur, le millésime et, idéalement, j'essaie d'avoir plus d'une source, mais je me base partiellement sur la bête et méchante note. Lorsque les 2002 de Clos Rougeard ont fait leur apparition au Québec, j'en ai achetés le plus que je pouvais, non pas parce que les notes étaient élevées (il n'y en avait pas), mais à cause de la réputation du producteur, ce qui revient au même comme motivateur.

Dans l'absolu, si les notes élevées peuvent inciter les amateurs à sortir de leur confort et à découvrir de nouveau et potentiellement meilleur vins, c'est là un accomplissement majeur. Ce qui est dommage, c'est de ne se fier qu'aux notes et de conditionner son expérience sur ces dernières. Mais c'est là une tout autre question.

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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Julien Martel le Ven 3 Juil 2009 - 19:25

Yves Martineau a écrit: J'ai souvent lu des cr très détaillés quant aux style ou aromes, techniques, etc, sans savoir à la fin si le vin était bon ou très bon selon l'auteur.

Pour moi ce commentaire vaut de l'or. J'ai aussi souvent ce sentiment. Si je prends par exemple Don Max sur FDV qui est indéniablement un grand dégustateur (en plus d'avoir la talent pour déguster, il sait le mettre en mots), je n'ai jamais acheté de vins suite à la lecture de ses CRs, simplement car à le lire, tous les vins du Chili qu'il critique méritent qu'on les achète. Lequel ou lesquels sont les meilleurs? Si je devais en sélectionner 3 pour me faire une idée du potentiel d'une région, lesquels priorisés? Impossible de tous les acheter, à moins d'avoir une passion ou une obsession pour cette région. Une note permettrait de les comparer entre eux et de les situer par rapport à leurs pairs. Je l'ai toujours dit, je mets des notes à la plupart des vins que je déguste pour pouvoir les comparer entre eux. Je respecte sincèrement le fait que plusieurs dégustateurs, dont Don Max, ne souhaitent pas noter les vins qu'ils dégustent. C'est un choix personnel. Mais à quoi bon partager tous ces beaux CRs si ultimement peu de gens achètent, goûtent et échangent par la suite?

Certes, les mêmes arguments reviennent toujours... Le service du vin, son âge, sa température, notre mood, la santé de notre palais à un instant précis, etc. sont tous des choses qui peuvent influencer une note. Mais tout comme un bilan financier, une note représente le vin à un moment précis dans le temps et est appeler à évoluer.
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Julien Martel le Ven 3 Juil 2009 - 19:28

Yves Martineau a écrit:

Pour moi les notes sont utiles, c'est indéniable. Je ne me considère pas comme un suiveux mais il est évident que des notes élevées peuvent influencer mes achats. Je connais cependant les risques d'acheter sans avoir goûté ou connaître le style et une note élevée n'aura alors souvent aucun impact sur ma décision d'acheter ou non.

Moi aussi, et je ne m'en suis jamais caché. Il est très vrai qu'il est à la mode sur les forums et la blogosphère de critiquer les critiques et ceux qui achètent baser sur leurs notes. Mais le métier de dégustateur professionnel est sûrement né d'un besoin à la base... Je ne peux tout goûter et je dois me fier à certains individus pour mes achats. Mais comme je disais précédemment, ces derniers peuvent très bien être amateurs ou professionnels, tant que les goûts se ressemblent et que la confiance est établie.
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Patrick Pollefeys le Sam 4 Juil 2009 - 14:18

Ouf! Beaucoup de réponses, je vais commencer avec Franz

Franz-E. Schürch a écrit:Ce qui est stupide avec des sites comme 90+ wines, ce ne sont pas les notes, mais le mimétisme et l'absence de réflexion de ceux qui se laissent surperficiellement influencer par elles.
On se rejoint à 100% sur ce propos : absence de réflexion et mimétisme. Cependant, je critique les notes, je refuse de les utiliser et je les tiens en partie responsable de mouvement de masse sur certains vins. Ceci dit, les gens peuvent bien noter les vins et je ne vais pas les mordre pour cette raison. Les notes et les gens qui se laissent influencer par elles, c'est comme avec Jeff Filion à Québec, le gars est une partie du problème tout comme son auditoire qui l'écoute sans réfléchir.

Franz-E. Schürch a écrit:Par ailleurs, je ne suis pas d'accord que la dégustation du vin soit très subjective. C'est incroyablement à la mode de tout croire subjectif, mais ce n'est pas une vérité incontestable, et ce même si l'on est capable de montrer que certains n'ont pas les mêmes récepteurs,etc..., ce qui me semble méthodologiquement très difficile à prouver hors du tout doute, ou du moins, de tirer de telles démonstrations la conclusion que le goût soit entìèrement subjectif.
J'ai poussé un peu en spécifiant très subjective, je retire le "très", mais je n'ai pas mentionné "entièrement". En ce qui concerne les récepteurs, c'est plutôt "facile" à démontrer un peu salive ou des cheveux, les marqueurs moléculaires appropriés, de $$$ et le tour est joué. Il est scientifiquement démontré qu'il existe un vingtaine de récepteurs pour l'amertume. Certaines personnes ne trouvent pas que les crucifères sont amères, par exemple. Ainsi, il est donc possible que tu trouves un vin amère et ton voisin de table, non. Pour les bactéries dans notre bouche et l'exaltation des saveurs, tu peux lire un article "Éloge des baveux" dans le numéro été 2009 de Québec Science. Un article en ligne à ce lien :http://www.reuters.com/article/healthNews/idUSTRE4AC94W20081113 et également un article scientifique dans le Journal of Agricultural and Food Chemistry
http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/jf801873h?prevSearch=starkenmann&searchHistoryKey=

Sur le fond, je demeure d'accord avec toi. Il faut éviter de dire que la dégustation est entièrement subjective. Moi aussi je n'accepte pas les vins avec 1001 arômes. Cependant, nous ne sommes pas tous égaux devant la dégustation, et ce, n'est pas uniquement une question de connaissance et de pratique.

Et de un, Yves et Vincent maintenant Twisted Evil
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Patrick Pollefeys le Sam 4 Juil 2009 - 15:28

Yves elephant et Vincent farao

Je vais préciser quelque chose, car je crains que mon message ne passe pas. On peut acheter des vins avec des notes élevées sans être un "suiveux". Il faut un processus de réflexion lorsque nous achetons un vin ou autre chose. Que la note fasse partie du processus de réflexion est une chose bien différentes que se baser uniquement que sur la note.

Lorsque je vois que le Vieux-Donjon 2005 s'est vendu en 2-3 jours et qu'il reste encore du 2006 sur les tablettes, je ne peux que conclure que bien des consommateurs ont acheté ce vin, car le vin était un #3 du WS.

Oui, les envolées littéraires peuvent être un problème et une succession de génial, renversant, etc. pose le même problème qu'une note.

Dans l'absolu, si les notes élevées peuvent inciter les amateurs à sortir de leur confort et à découvrir de nouveau et potentiellement meilleur vins, c'est là un accomplissement majeur.
Je suis d'accord avec toi, mais un exemple comme le Vieux Donjon démontre bien que l'effet est temporaire. Il reste encore plein de Dönnhoff 2005 et 2006 (surtout Felsenberg et Kirschneck)

Ce qui est dommage, c'est de ne se fier qu'aux notes et de conditionner son expérience sur ces dernières. Mais c'est là une tout autre question.
D'où ma montée de lait contre les notes...
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Frederik Boivin le Sam 4 Juil 2009 - 16:05

wow... beau débat... vous vous donnez à fond les gars! Merci!
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Invité le Sam 4 Juil 2009 - 23:13

Franz-E. Schürch a écrit:Par ailleurs, je ne suis pas d'accord que la dégustation du vin soit très subjective. C'est incroyablement à la mode de tout croire subjectif, mais ce n'est pas une vérité incontestable, et ce même si l'on est capable de montrer que certains n'ont pas les mêmes récepteurs,etc..., ce qui me semble méthodologiquement très difficile à prouver hors du tout doute, ou du moins, de tirer de telles démonstrations la conclusion que le goût soit entìèrement subjectif. J'aimerais souligner à nouveau que, comme le disait Aristote pour répondre aux sophistes, si l'on ne peut pas s'entendre parfaitement sur la signification des mots, ce qui implique une objectivité absolue de nos référents, alors on est aussi bien de jeter le langage aux poubelles et de renoncer à toute conversation.

Des propos savoureux, Franz.

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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Invité le Dim 5 Juil 2009 - 5:08

Franz-E. Schürch a écrit:Pour Montcalmès, tu sais que je ne suis vraiment pas d'accord avec toi Olivier, en fait, je ne comprends tout simplement pas ce que tu dis, bien que comme tu sais aussi, j'aie un immense respect pour ta science oenologique. 94/100, c'est une bonne année de la Landonne de Guigal, une bonne année de Latour, un Chambertin 2002 d'un bon producteur. Montcalmès, c'est au mieux sympathique et charmeur et pour moi étrangement construit et sans profondeur.

bon ben aller, je me lance dans les pas d'accord!

Tu évoques un aspect plutôt comparatif alors que je pensais que quand on note, juge, un vin, on le fait exclusivement pour lui. quel est son nez? désagréable, agréable, profond, ca sent rien etc etc donc x/5, 10, 20...que ressent on quand il arrive en bouche, comment est il équilibré? tout un tas de question qui mène pour certain à une appréciation, pour d'autre à une note ou les 2.
Comment se fait il que l'on peut dire que ce vin "ne vaut pas" 94/100 sous prétexte que la Landonne dans une bonne année obtient le même score? Peut on comparer un Chambertin 2002 avec un Coteaux d'Aix?

je respecte ton peu d'affinité avec Montcalmès mais si j'avais à mettre une note qui traduirait mes impressions, oui ce vin a tout pour être qualifié de très bon vin donc >>90/100, si on va dans les comparaisons, il mérite une note supérieure à un vin de Leroy 2004 où l'on met allègrement des notes stratosphériques. effet d'étiquettes?

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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Franz-E. Schürch le Dim 5 Juil 2009 - 14:44

On n'est pas d'accord sur les 2004 de Leroy pour la comparaison que tu fais avec le Montclamès du point de vue défaut/qualité, ça c'est une chose, et je te prierai de ne pas encore m'accuser d'être un buveur d'étiquettes scratch, mais il y a semble-t-il une tension importante dans ce que tu dis: si on note un vin pour lui-même (nez, agréable, désagréable, profond, etc...) alors précisément, on peut comparer un Chambertin avec un Coteaux D'aix et c'est ce que je revendique.
Il me semble que cette idée selon laquelle on ne peut comparer des vins de différentes régions est un ancien préjugé qui, un peu comme cette façon que l'on a d'excuser des vins qui paraissent mal en affirmant qu'ils sont trop jeunes, vise surtout à défendre une position commerciale. Ou alors, plus subtilement, il s'agit d'une position philosophique qui s'est radicalisée au 20e siècle entre autre à cause de l'influence de Nietzsche, et que l'on retrouve bien en dehors du monde du vin (en art par exemple) qui se méfie de toute perspective universelle et sacralise l'individualité. Ce sont des idées, pour plusieurs raisons, que je souhaite combattre fortement.


Dernière édition par Franz-E. Schürch le Lun 6 Juil 2009 - 4:36, édité 1 fois
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Invité le Dim 5 Juil 2009 - 15:12

Franz-E. Schürch a écrit:On n'est pas d'accord sur les 2004 de Leroy, ça c'est une chose, mais il y a semble-t-il une tension importante dans ce que tu dis: si on note un vin pour lui-même (nez, agréable, désagréable, profond, etc...) alors précisément, on peut comparer un Chambertin avec un Coteaux D'aix et c'est ce que je revendique.
Il me semble que cette idée selon laquelle on ne peut comparer des vins de différentes régions est un ancien préjugé qui, un peu comme cette façon que l'on a d'excuser des vins qui paraissent mal en affirmant qu'ils sont trop jeunes, vise surtout à défendre une position commerciale. Ou alors, plus subtilement, il s'agit d'une position philosophique qui s'est radicalisée au 20e siècle entre autre à cause de l'influence de Nietzsche et que l'on retrouve bien en dehors du monde du vin (en art par exemple) qui se méfie de toute perspective universelle et sacralise l'individualité. Ce sont des idées, pour plusieurs raisons, que je souhaite combattre fortement.

je ne vais pas philosopher, mais la discussion initiale portait sur les notes et je ne comprennais pas vraiment comment tu pouvais dire que Montcalmès ne pouvait pas se récolter 94 (sans une raison dissimulée) alors qu'une Landonne avait également 94 et tu nommais Latour ou Chambertin. c'est tellement plus "normal" que les grands noms doivent avoir de grandes notes. Là en l'occurence j'emets souvent plus de doutes, on a souvent du mal à moins bien noté de grands noms.
Pourquoi vouloir comparer Latour à Montcalmès, ne peut on pas le juger pour ce qu'il est: un coteaux du languedoc. Région souvent décriée à juste titre mais qui a fait de gros progrès et plus particulièrement sur ces domaines tels que Montcalmès. D'ailleurs on pourrait philosopher longtemps comme ca, j'ai un sujet pour un prochain examen: "nos préférences sont elles un critère suffisant pour juger d'une oeuvre d'art" en prenant l'oeuvre d'art une bouteille de vin.

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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Franz-E. Schürch le Dim 5 Juil 2009 - 15:18

C'est parce qu'on parlait de la possibilité de noter de façon absolue et que je disais qu'un Montcalmès ne pouvait, à mon avis, se mériter un 94 que si l'on renonçait à viser des notes absolues.
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Invité le Dim 5 Juil 2009 - 15:19

Franz-E. Schürch a écrit:et je te prierai de ne pas encore m'accuser d'être un buveur d'étiquettes scratch,

je viens de relire ton post la magie de l'édition, cette phrase n'y étais pas dans le précedent. je ne t'accuse pas de buveurs d'étiquettes, je pose une question. pourquoi comparer Latour, landonne et Montcalmès si ce n'est le prestige relatif de chacun; Latour=94 alors jamais Montcalmès!:??

Dans n'importe quelle dégustation, on voit apparaitre des notes identiques pour des crus complètement différents je vois pas où est le problème? surtout en dégustation à l'aveugle...

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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Franz-E. Schürch le Dim 5 Juil 2009 - 15:20

[quote="Arnaud Lafaurie"]
Franz-E. Schürch a écrit:D'ailleurs on pourrait philosopher longtemps comme ca, j'ai un sujet pour un prochain examen: "nos préférences sont elles un critère suffisant pour juger d'une oeuvre d'art" en prenant l'oeuvre d'art une bouteille de vin.

Je dirais que nos préférences ne sont jamais un critère qui sert à juger, mais au contraire, lorsqu'elles sont établies correctement, nos préférences sont construites sur la base de jugements éclairés.
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Franz-E. Schürch le Dim 5 Juil 2009 - 15:25

[quote="Arnaud Lafaurie] je pose une question. pourquoi comparer Latour, landonne et Montcalmès si ce n'est le prestige relatif de chacun; Latour=94 alors jamais Montcalmès!:??
[/quote]

Parce que c'est ce qui m'intéresse personnellement, comparer tous les vins entre eux: et ça n'a rien à voir avec le prestige: il ne s'agit pour moi que de s'intéresser à la qualité des vins en question et de comparer leurs mérites objectifs. Je ne saurais excuser un Montcalmès de ne pas être bon seulement parce qu'il vient du Languedoc et ainsi lui donner une note égale ou supérieure à un vin que je trouve réellement bon, mais qui a le malheur de venir de Chambertin: ce serait pour moi du racisme Smile .


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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Franz-E. Schürch le Dim 5 Juil 2009 - 15:31

[quote="Arnaud Lafaurie] je pose une question. pourquoi comparer Latour, landonne et Montcalmès si ce n'est le prestige relatif de chacun; Latour=94 alors jamais Montcalmès!:??
[/quote]

Et si j'ai mentionné Latour et Landonne, ce n'est pas à cause des étiquettes, mais parce que je sais que ce sont des vins qu'Olivier considère superlatifs et dont il remarque la qualité à l'aveugle.
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Patrick Pollefeys le Dim 5 Juil 2009 - 17:29

On philosophe, on savoure, mais pendant ce temps j'ignore toujours c'est quoi mal noter...

Concernant les derniers messages, je rejoins les interrogations d'Arnaud.

Pourquoi est-il absurde ou farceur (je reprends tes mots) d'attribuer, par exemple, 93 pts à Montcalmès et 95 pts à Grange des Pères? Un passionné, qui s'interroge sur l'art de la dégustation, mais n'a jamais bu de Landonne ou autres "grands noms" peut très bien avoir un jugement éclairé et impartial et accorder plus de 95pts à Grange des Pères, et ce, que l'on note dans l'absolue ou non.

Nier ce fait, reviens à dire que seulement les gens qui boivent des vins de grande qualité et provenant de "terres nobles" sont aptes à attribuer des notes supérieures à 95 pts, par exemple.

L'expérience joue un rôle dans la compréhension d'un vin, puisqu'elle aide à revoir nos barèmes et redéfinir notre conception de la notion de "grand vin". Il s'agit donc d'une autre variable dans la notation d'un vin

Finalement, on revient à ma première intervention dans cette rubrique sur la vacuité des notes. Si au départ, les gens n'ont pas les mêmes capacités ni les mêmes barèmes ni la même expérience, alors comment bien noter? Et surtout qui peut attribuer, disons, 100 pts à un vin sans se faire dire que ses notes sont absurdes?
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Patrick Pollefeys

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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Julien Martel le Dim 5 Juil 2009 - 19:08

Patrick Pollefeys a écrit:
Si au départ, les gens n'ont pas les mêmes capacités ni les mêmes barèmes ni la même expérience, alors comment bien noter?

Mes notes ne sauraient être comparées à celles des autres, mais plutôt entre elles uniquement. C'est impossible de les comparer avec autrui, pour les raisons que tu énumères. Personnellement je crois que ce devrait être la même chose pour les critiques professionnels comme Parker...
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Julien Martel

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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Franz-E. Schürch le Dim 5 Juil 2009 - 20:07

Patrick Pollefeys a écrit:On philosophe, on savoure, mais pendant ce temps j'ignore toujours c'est quoi mal noter...

Concernant les derniers messages, je rejoins les interrogations d'Arnaud.

Pourquoi est-il absurde ou farceur (je reprends tes mots) d'attribuer, par exemple, 93 pts à Montcalmès et 95 pts à Grange des Pères? Un passionné, qui s'interroge sur l'art de la dégustation, mais n'a jamais bu de Landonne ou autres "grands noms" peut très bien avoir un jugement éclairé et impartial et accorder plus de 95pts à Grange des Pères, et ce, que l'on note dans l'absolue ou non.

Nier ce fait, reviens à dire que seulement les gens qui boivent des vins de grande qualité et provenant de "terres nobles" sont aptes à attribuer des notes supérieures à 95 pts, par exemple.

L'expérience joue un rôle dans la compréhension d'un vin, puisqu'elle aide à revoir nos barèmes et redéfinir notre conception de la notion de "grand vin". Il s'agit donc d'une autre variable dans la notation d'un vin

Finalement, on revient à ma première intervention dans cette rubrique sur la vacuité des notes. Si au départ, les gens n'ont pas les mêmes capacités ni les mêmes barèmes ni la même expérience, alors comment bien noter? Et surtout qui peut attribuer, disons, 100 pts à un vin sans se faire dire que ses notes sont absurdes?

1) la première proposition sur un jugement éclairé et impartial pour qui n'aurait jamais goûté ce qui est considéré comme les plus grands vins du monde (considération qui peut toutefois alors certes être remise en question) me semble absurde: personne ne considérerait les propos sur la littérature d'un individu qui n'aurait jamais lu Dostoïevsky, Shakespeare, Balzac, Beaudelaire, etc... ni les propos sur l'art de quelqu'un qui ne connaîtrait ni Rembrandt ni Matisse.
2) Certes l'expérience joue un rôle... Qui le contesterait? Et il est clair que les notes de gens qui n'auraient aucune capacité ni expérience sont absurdes et inintéressantes. Qui voudrait savoir ce qu'un aveugle pense de Picasso ou qui irait chercher un conseil littéraire chez un lecteur de Harry Potter ou Alexandre Jardin?
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Re: Parker et le Languedoc!

Message par Franz-E. Schürch le Dim 5 Juil 2009 - 20:09

Patrick Pollefeys a écrit:On philosophe, on savoure, mais pendant ce temps j'ignore toujours c'est quoi mal noter...
C'est un peu méprisant pour la philosophie, ce que tu dis là, comme si philosopher, c'était perdre un peu son temps... Je n'ai jamais tenté de répondre à cette question sur "mal noter" tant la réponse me semble évidente et implicite à ce que j'avais affirmé avant que tu ne la poses: mal noter, c'est noter trop fort des vins mauvais. lol!
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