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Se prononcer sur les vins à l'aveugle

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Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Olivier Collin le Mer 9 Nov 2016 - 18:01

L'échange suivant m'a amené à une réflexion que je partagerai dans ce fil de discussion:

Michelle Champagne a écrit:
Michel Therrien a écrit: Bourgogne blanc Les Champlains 2014, Domaine Simon Bize
Robe jaune paille. Pointe fumée et saline, fruits jaunes et blancs, bouche longue, pure et délicate.
Une autre découverte d'Olivier qui nous a encore fait le coup. Grand vin qui surpasse de loin son appellation. Merci Olivier. 17,5/20 avant dévoilement....je ne changerai pas la note. Je pensais à une Pucelle 2011, non pas de Jacqueson à Rully mais bien de Puligny-Montrachet!

Et pourquoi donc la changer? Le vin mérite cette note peu importe son rang. Complexité-pureté et équilibre, voilà une appréciation juste. Plusieurs amateurs de notes devraient suivre cet exemple! cheers

Michel ne change pas ses notes après dévoilement de bouteilles dégustées à l'anonyme et c'est le signe d'un bon dégustateur, confiant en ses habiletés et ouvert à l'idée qu'un vin peut surprendre (décevoir ou enchanter) quelque soit son rang, son prix, etc.

On en connaît qui changent leurs notes, pour ne pas "perdre la face" lorsque placé dans pareil contexte. C'est bien sûr absurde. Mais il y a une autre chose que je trouve dommage dans ce contexte: avoir beaucoup plus de retenue dans les commentaires parce que l'on déguste à l'aveugle. Pour moi, c'est "perd-perd" comme approche du vin: on peut alors manquer d'enthousiasme face à (1) un grand vin s'exprimant bien et (2) un "petit" vin qui en donne beaucoup.

Une réaction systématiquement tiède à l'aveugle indique clairement que le dégustateur passe devant le vin. C'est bien dommage pour les vignerons, grands et petits, qui s'efforcent de mettre le meilleur de chaque millésime en flacon.

Bref, vive l'enthousiasme quand nous dégustons à l'aveugle... tout en étant critique, bien sûr!
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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Pierre Beauregard le Mer 9 Nov 2016 - 18:24

Bien heureux de lire ton commentaire Olivier.  La dégustation à l'aveugle en plus d'être une leçon d'humilité, se veut également l'occasion permettant de s'exprimer sans à priori et ce, dans la mesure où l'honnêteté intellectuelle est affirmée.  

Je vous, toi et Michel, lève mon chapeau pour avoir, à plusieurs reprises, encensé et noté très haut des vins à coût modeste ce que l'on voit rarement.  Par le fait même, vous avez assurément influencé plusieurs d'entre nous lors d'achat où le rapport qualité/prix était un critère important.  Pour ce faire, je crois que ça prend de l'audace, de la confiance en soi et de la maturité.  Bravo.

p.s. je n'ai jamais changé une note au dévoilement.  Des fois j'ai l'air fou mais je vis bien avec ça. Very Happy
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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Michelle Champagne le Mer 9 Nov 2016 - 18:40

Merci Olivier de pousser un peu plus loin avec cette réflexion. La dégustation à l'aveugle est très révélatrice sur plusieurs facettes....et il n'est pas rare de retrouver un enthousiasme débordant chez certains dégustateurs et d'observer la déception sur leur visage au dévoilement lorsqu'il constate que le vin n'a aucune notoriété....
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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Yves Martineau le Mer 9 Nov 2016 - 19:22

Olivier Collin a écrit:On en connaît qui changent leurs notes, pour ne pas "perdre la face" lorsque placé dans pareil contexte. C'est bien sûr absurde. Mais il y a une autre chose que je trouve dommage dans ce contexte: avoir beaucoup plus de retenue dans les commentaires parce que l'on déguste à l'aveugle. Pour moi, c'est "perd-perd" comme approche du vin: on peut alors manquer d'enthousiasme face à (1) un grand vin s'exprimant bien et (2) un "petit" vin qui en donne beaucoup.

Une réaction systématiquement tiède à l'aveugle indique clairement que le dégustateur passe devant le vin. C'est bien dommage pour les vignerons, grands et petits, qui s'efforcent de mettre le meilleur de chaque millésime en flacon.

Bref, vive l'enthousiasme quand nous dégustons à l'aveugle... tout en étant critique, bien sûr!


En tout cas, personne ne pourra me faire ce reproche à propos de vendredi lol!

Je cherchais quel beau premier crû de Puligny en me demandant aussi à voix haute si ce serait pas un grand cru d'année plus faible!! Même enthousiasme pour le Côte du Rhône et la Servoisine! Rolling Eyes

Au moins on a bien bu et j'étais content de rattraper mon mercredi midi manqué Cool
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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Alain Roy le Mer 9 Nov 2016 - 19:52

D'ailleurs qui a réservé les 2 bouteilles de Simon Bize au Faubourg Ste-Catherine ? Demain je vais être obligé d'aller courailler à Ville Lasalle ! lol!
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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Ludwig Desjardins le Mer 9 Nov 2016 - 20:48

Personnellement je ne suis pas étonné que Michel conserve la note, surtout que je la trouve légèrement faible vs. le commentaire qui évoque le grand vin.

17,5 pour ce Bize me semble assez normal, ce vin est toujours de très bon niveau et souvent excellent.

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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Patrick Ayotte le Jeu 10 Nov 2016 - 7:22

Je crois aussi qu'il est important (en plus de montrer son honnêteté) de conservé la note donnée avant le dévoilement.

N'est-ce pas le premier but de la dégustation à l'aveugle de laisser le vin parler plutôt que son étiquette?
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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par PhilippeGingras le Jeu 10 Nov 2016 - 8:19

Je dois avouer qu'à mes débuts, je notais un peu plus lorsque le vin découvert était un plus grand vin que dans mon palais.

Maintenant, je suis le plus impartial possible.Je suis le plus honnête possible tout simplement.

À ma première dégustation avec le club,ma note la plus forte était un Julia Wines !! Ils m'ont garder quand même..soit pour faire mon éducation ou par pitié !


Dernière édition par PhilippeGingras le Ven 11 Nov 2016 - 8:27, édité 1 fois
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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Jeu 10 Nov 2016 - 8:56

Être le plus partial possible, voilà de la subjectivité assumée!

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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par mathieu Cloutier le Jeu 10 Nov 2016 - 10:58

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Être le plus partial possible, voilà de la subjectivité assumée!
Laughing

MERCI messieurs pour le CR sur le Bize!
J'ai fait rapatrier 9 btl de St-Jerome. cheers

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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Jeu 10 Nov 2016 - 11:17

Olivier Collin a écrit:Mais il y a une autre chose que je trouve dommage dans ce contexte: avoir beaucoup plus de retenue dans les commentaires parce que l'on déguste à l'aveugle. Pour moi, c'est "perd-perd" comme approche du vin: on peut alors manquer d'enthousiasme face à (1) un grand vin s'exprimant bien et (2) un "petit" vin qui en donne beaucoup.

C'est encore plus insidieux, mais non moins problématique. Cette crainte de l'erreur finit par amenuiser le plaisir qu'un dégustateur retire de la dégustation, mais nuit également à la dynamique d'un groupe qui se plaît à déguster ensemble.

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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par PhilippeGingras le Jeu 10 Nov 2016 - 13:36

J'aime la degustation à l'aveugle car je ne peux me fier qu'à mes sens et à ma mémoire olfactive.

Plein de souvenirs juste à un nez ou une gorgée de vin qui va me remettre en contexte avec la dite bouteille.

J'aime les dégustations plus techniques avec 4-8 verres devant toi et tout le monde est concentré à sentir,déguster tout en prenant des notes...

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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Michel Therrien le Jeu 10 Nov 2016 - 13:45

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:
Olivier Collin a écrit:Mais il y a une autre chose que je trouve dommage dans ce contexte: avoir beaucoup plus de retenue dans les commentaires parce que l'on déguste à l'aveugle. Pour moi, c'est "perd-perd" comme approche du vin: on peut alors manquer d'enthousiasme face à (1) un grand vin s'exprimant bien et (2) un "petit" vin qui en donne beaucoup.

C'est encore plus insidieux, mais non moins problématique. Cette crainte de l'erreur finit par amenuiser le plaisir qu'un dégustateur retire de la dégustation, mais nuit également à la dynamique d'un groupe qui se plaît à déguster ensemble.

Il faut se mouiller, ainsi la dynamique et la convivialité du groupe se cumulent.

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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 10 Nov 2016 - 13:51

Mais il y a aussi un autre phénomène problématique: moins bien noter les petits vins bus à étiquette découverte que ce qu'ils méritent...

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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Michel Therrien le Jeu 10 Nov 2016 - 19:43

Ludwig Desjardins a écrit:Mais il y a aussi un autre phénomène problématique: moins bien noter les petits vins bus à étiquette découverte que ce qu'ils méritent...

Il faut se faire confiance et ne rien craindre.
Olivier reussira souvent à nous surprendre.
Tout de même son thème favori.

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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Alain Roy le Jeu 10 Nov 2016 - 19:51

Oui mais Olivier déguste tout plein concentré chez lui avant d'asséner son gnon, en plus c'est un dégustateur redoutable sans préjugé et plein de culture, et puis hop il apparait dans son thème favori archi préparé et confiant, ce qui fait que les nonchalants comme moi n'ont aucune chance de rivaliser avec lui ! Evil or Very Mad lol!
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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Frederick Blais le Jeu 10 Nov 2016 - 20:13

Ce n'est évident de bien déguster à l'aveugle. il faut vraiment se concentrer. Par exemple, il est plus facile de se concentrer lorsque l'on nous sert une DRC à découvert que lorsque l'on est entre chum et que l'atmosphère est plaisant.

On a tous vu des grands dégustateurs dire des niaiseries ou se tromper allégrement. Qu'est ce que l'on en tire... le vin n'est peut-être pas si grand ou simplement le dégustateur!?!? pas toujours évident.

La dégustation à l'aveugle nous apprends indéniablement que la psychologie a une influence incroyable lorsque l'on déguste.

Que ce soit parce que l'on voit un peu l'étiquette, la forme de la bouteille, parce que l'on essaye de deviner ce que cette personne peut apporter ou nos premières impressions qui nous emmène dans le champ Smile

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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 10 Nov 2016 - 20:22

Exactement, et on peut aussi parler d'un autre phénomène : des dégustateurs chevronnés qui ne reconnaissent pas un grand vin servit à l'aveugle.

Olivier avait de mémoire servit un Guigal que personne n'avait vu comme un grand vin ou presque...

Je pari ma chemise que si quelqu'un n'apportant jamais de grand vin aux dégustations se pointe un de ces jours avec une très grande étiquette à l'aveugle, personne ou presque n'y verra un grand vin...

Je trouve qu'on sous-estime tellement l'effet psychologique : qui le sert, dans quel contexte, volonté de ne pas avoir l'air con, etc. Au final je crois peu en la totale objectivité du dégustateur.

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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Frederick Blais le Jeu 10 Nov 2016 - 20:30

J'ai ouvert un Haut-Brion 1999 y'a pas longtemps, personne ne pensait que l'on était en présence d'un tel vin.... Quand même 93 pts Cellar Tracker qui normalement est très bien! Effet étiquette pour les gens qui ont mis les notes, effet psychologique que l'on pense que j'apporte toujours du Portugal ou simplement le climat du lunch!?!
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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Alain Roy le Jeu 10 Nov 2016 - 20:54

En ce qui me concerne, la meilleure façon d'évaluer a posteriori un supposé grand vin (les notes/le cru mythique) qui coûte la peau du cul, c'est de le déguster en semi ou carrément aveugle avec un humble pair de la même appellation et du millésime, ou parmi on ne sait quoi lors d'un dîner ou autre, genre de dégustation que j'adore ! J'en ai peu fait, mais de mon expérience les supposés grands se démarquent rarement de façon significative ou évidente. Aussi, si un Haut-Brion What a Face ne se démarque pas dans une dégustation, peu importe le contexte, mon point de vue est que ce n'est pas conséquence des dégustateurs mais simplement que le vin n'est pas à la hauteur de sa réputation. Un vin qui clenche à l'aveugle, il clenche de façon évidente, qu'importe son "rang" ou son prix ! Si on ne reconnait pas un grand vin à l'aveugle, qu'est-ce qui fait que l'on dit que c'est un grand vin ? Les dégustateurs chevronnés ne le sont peut-être pas tant que ça !
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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Alain Roy le Ven 11 Nov 2016 - 11:17

Alain Roy a écrit:D'ailleurs qui a réservé les 2 bouteilles de Simon Bize au Faubourg Ste-Catherine ? Demain je vais être obligé d'aller courailler à Ville Lasalle ! lol!

Et qui a réservé les 5 bouteilles de Lasalle ? Une chance que j'ai appelé avant de me rendre à l'autre bout de la ville ! Laughing

Les bouteilles restantes au Québec sont-elles toutes réservées ? On connait l'"effet" Parker, maintenant il y a l'"effet" Baron lol!

(j'ai tout de même été surpris d'apprendre que la politique saq permet de réserver des bouteilles pour une semaine)
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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Michelle Champagne le Sam 12 Nov 2016 - 13:17

Alain Roy a écrit:
Alain Roy a écrit:D'ailleurs qui a réservé les 2 bouteilles de Simon Bize au Faubourg Ste-Catherine ? Demain je vais être obligé d'aller courailler à Ville Lasalle ! lol!

Et qui a réservé les 5 bouteilles de Lasalle ? Une chance que j'ai appelé avant de me rendre à l'autre bout de la ville !  Laughing

Les bouteilles restantes au Québec sont-elles toutes réservées ? On connait l'"effet" Parker, maintenant il y a l'"effet" Baron lol!

(j'ai tout de même été surpris d'apprendre que la politique saq permet de réserver des bouteilles pour une semaine)

Je mettrais un petit 2$ qu'elles sont réservées jusqu'au 10%....
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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Olivier Collin le Sam 12 Nov 2016 - 14:41

De nombreuses réponses à ce fil de discussion, j'ai beaucoup apprécié lire les idées mises de l'avant.

Comme le souligne Vincent, la "crainte de l'erreur" sape occasionnellement une belle occasion de tripper ensemble sur une grande bouteille. La relance de Michel (dit le téméraire) de ne rien craindre et se faire confiance est la seule voie possible à long terme.

Alain résume bien la problématique en disant "Un vin qui clenche à l'aveugle, il clenche de façon évidente, qu'importe son "rang" ou son prix ! Si on ne reconnait pas un grand vin à l'aveugle, qu'est-ce qui fait que l'on dit que c'est un grand vin ? Les dégustateurs chevronnés ne le sont peut-être pas tant que ça!"

Il y a deux facettes indissociables quand on déguste un vin: ce qu'il est et ce que l'on est.
(1) Ainsi un grand vin peut être mal compris par un dégustateur, ou alors un bon vin peut être élevé par l'enthousiasme débordant d'un dégustateur. Dans les deux cas le dégustateur n'est pas en harmonie avec le vin.
(2) A l'inverse, le dégustateur en harmonie avec le vin peut percevoir quand celui-ci se déguste au niveau de sa réputation, ou s'il déçoit ou s'il excède les attentes.

Un des problèmes fondamentaux de la dégustation à l'aveugle est que si elle est ponctuelle et n'implique qu'un individu, alors il est impossible de décider si l'on est dans le scénario (1) ou dans le scénario (2). C'est ce que j'appellerais le solipsisme oenologique.

Par la répétition de l'exercice avec un même vin, on peut commencer tout seul à se dégager de l'indétermination entre (1) et (2), mais de loin la meilleure façon de procéder c'est d'échanger en groupe, surtout lorsque l'on connait et saisit (de manière partielle, bien sûr) le palais des autres convives.

C'est un peu le sens que je perçois dans ce thème fétiche qu'est le grand vin du midi qui surprend". Le but n'est pas de piéger le dégustateur (quoique c'est bien drôle à l'occasion!) mais de progresser en groupe face à ce beau problème qu'est l'appréciation du vin à l'aveugle.

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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Sam 12 Nov 2016 - 16:38

Olivier Collin a écrit:Il y a deux facettes indissociables quand on déguste un vin: ce qu'il est et ce que l'on est.
(1) Ainsi un grand vin peut être mal compris par un dégustateur, ou alors un bon vin peut être élevé par l'enthousiasme débordant d'un dégustateur. Dans les deux cas le dégustateur n'est pas en harmonie avec le vin.
(2) A l'inverse, le dégustateur en harmonie avec le vin peut percevoir quand celui-ci se déguste au niveau de sa réputation, ou s'il déçoit ou s'il excède les attentes.

Un des problèmes fondamentaux de la dégustation à l'aveugle est que si elle est ponctuelle et n'implique qu'un individu, alors il est impossible de décider si l'on est dans le scénario (1) ou dans le scénario (2). C'est ce que j'appellerais le solipsisme oenologique.

Par la répétition de l'exercice avec un même vin, on peut commencer tout seul à se dégager de l'indétermination entre (1) et (2), mais de loin la meilleure façon de procéder c'est d'échanger en groupe, surtout lorsque l'on connait et saisit (de manière partielle, bien sûr) le palais des autres convives.

Quelle pensée magnifiquement distillée. Tu rends évident quelque chose que j'avais l'impression de savoir sans être pourtant capable de le nommer. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément ... pas toujours vrai! À moins que je ne le concevais pas aussi bien que je le croyais!

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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

Message par Michelle Champagne le Sam 12 Nov 2016 - 17:40

Le but de la dégustation à l'aveugle n'est pas de découvrir ce que l'on boit. C'est plutôt la meilleur façon d'être en harmonie avec le vin. L'importation c'est de livrer ses impressions, d'échanger et d'écouter. Découvrir est un bonus....
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Re: Se prononcer sur les vins à l'aveugle

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