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Spéculer sur le vin

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Spéculer sur le vin

Message par Invité le Mer 23 Mar 2016 - 13:21

Un sujet souvent tabou...

À la suggestion de Daniel Sériot, je recopie le lien vers ma réplique à mon bon ami Philippe Lapeyrie:

http://www.journaldemontreal.com/2016/03/23/il-peut-faire-bon-de-speculer-sur-le-vin


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Re: Spéculer sur le vin

Message par Alexandre Trudel le Mer 23 Mar 2016 - 14:02

Je vais commenter un détail qui ne touche pas le fond de tes arguments Patrick, mais cette idée m'a néanmoins fait tiquer.

"Pourquoi le vin ne pourrait-il pas se comparer à une œuvre d’art?"

Pour plusieurs raisons. La plus importante étant que le vin peut sans doute être considéré comme un artisanat, mais pas comme un art.
Parce que:
1) le savoir technique et procédural est bien plus important que l'inspiration du créateur ;
2) un vin ne peut aucunement représenter la complexité du monde et de la psyché humaine comme une oeuvre d'art peut le faire.

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Re: Spéculer sur le vin

Message par Michel Therrien le Mer 23 Mar 2016 - 14:42

J'aime bien tes énoncés Alexandre.

Philippe Lapeyrie.....il en a fait du chemin ce gars là! J'aime bien ces suggestions à Salut Bonjour, tout comme son billet sur "ne pas spéculer sur le vin mais le boire" et son amour du vin à bas prix qui semble réel.

Oui, les prix montent, oui les goûts et les moyens changent et oui, les gens changent de chemise comme bon leur semble.

Et non, je ne censurai pas ce message.....

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Re: Spéculer sur le vin

Message par Olivier Collin le Mer 23 Mar 2016 - 15:56

Il y a une différence entre un peu de gestion de cave et investir dans le vin pour la retraite. Le premier acte n'en est pas un de spéculation, le second oui. Pur et simple.

Je pense que la spéculation sur le vin diminue nettement la convivialité du vin, la générosité de plusieurs personnes quand vient le temps d'ouvrir des bouteilles spéculatives, et elle rajoute une couche de comportements intéressés et profiteurs dans le monde du vin, comportements qui me semblent bien navrants.

Le meilleur pied de nez aux spéculateurs, c'est d'ouvrir ces bouteilles non seulement avec les gens aimés, mais avec ceux que nous apprécions tout simplement et dont nous savons qu'ils en tireront un moment de magie et nous le bonheur d'avoir partagé un peu de nous.
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Re: Spéculer sur le vin

Message par Stéphanie Chénier le Mer 23 Mar 2016 - 21:09

Olivier Collin a écrit:Il y a une différence entre un peu de gestion de cave et investir dans le vin pour la retraite. Le premier acte n'en est pas un de spéculation, le second oui. Pur et simple.

Je pense que la spéculation sur le vin diminue nettement la convivialité du vin, la générosité de plusieurs personnes quand vient le temps d'ouvrir des bouteilles spéculatives, et elle rajoute une couche de comportements intéressés et profiteurs dans le monde du vin, comportements qui me semblent bien navrants.

Le meilleur pied de nez aux spéculateurs, c'est d'ouvrir ces bouteilles non seulement avec les gens aimés, mais avec ceux que nous apprécions tout simplement et dont nous savons qu'ils en tireront un moment de magie et nous le bonheur d'avoir partagé un peu de nous.

Tu exprimes bien ce que je pense Olivier.

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Re: Spéculer sur le vin

Message par Julien Martel le Jeu 24 Mar 2016 - 9:21

Olivier Collin a écrit:Il y a une différence entre un peu de gestion de cave et investir dans le vin pour la retraite. Le premier acte n'en est pas un de spéculation, le second oui. Pur et simple.

Pour moi cet énoncé dit tout vrai.

Je n'ai rien contre la revente de certaines bouteilles ici et là au fil des années, des goûts qui changent, des besoins ponctuels de liquidité, etc. Mais j'ai un gros problème avec l'achat du vin dans le seul objectif de le revendre.
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Re: Spéculer sur le vin

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Jeu 24 Mar 2016 - 10:15

Patrick, intéressant d’aborder ce sujet parfois tabou. Si je n’ai rien contre les gens qui vendent des bouteilles dont ils ont hérité ou parce que leur goût a changé, je trouve particulièrement villes tes suggestions de refiler à d’autres tes mauvaises décisions (comme attendre un Kenwood 30 ans!) ou alors de revendre à profit des vins dont tu es allocataire afin d’amortir les bouteilles qui te sont vendues par l’importateur ou le domaine à bon prix. Dans ce cas, tu devrais avoir l’honnêteté et la générosité de libérer ton allocation et de laisser le domaine ou l’agent vendre ces bouteilles dont tu ne veux plus (autrement que pour t’enrichir à leur place) à des amateurs qui les espèrent.

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Re: Spéculer sur le vin

Message par daniel.seriot le Jeu 24 Mar 2016 - 11:22

Je comprends fort bien le courroux de Vincent, mais hélas il suffit de consulter le site d'enchères en ligne Idealwine( entre autres) pour se rendre compte qu'un certain nombre d'acheteurs ( allocataires bourguignons ou bien placés dans l' achat de primeurs bordelais contingentés ) n'ont pas attendu les conseils de Patrick Désy pour se livrer à ce genre d'exercice.
Il est fréquent de voir des acquéreurs de 3 bouteilles de Petrus en primeur s'offrir gratuitement les deux restantes en en revendant une.

PS : je n'achète pas Petrus!
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Re: Spéculer sur le vin

Message par Invité le Jeu 24 Mar 2016 - 12:01

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Patrick, intéressant d’aborder ce sujet parfois tabou. Si je n’ai rien contre les gens qui vendent des bouteilles dont ils ont hérité ou parce que leur goût a changé, je trouve particulièrement villes tes suggestions de refiler à d’autres tes mauvaises décisions (comme attendre un Kenwood 30 ans!) ou alors de revendre à profit des vins dont tu es allocataire afin d’amortir les bouteilles qui te sont vendues par l’importateur ou le domaine à bon prix. Dans ce cas, tu devrais avoir l’honnêteté et la générosité de libérer ton allocation et de laisser le domaine ou l’agent vendre ces bouteilles dont tu ne veux plus (autrement que pour t’enrichir à leur place) à des amateurs qui les espèrent.

Vincent, attention, ce n'est pas tellement une suggestion qu'un constat. Encore moins l'aveu de ce que je pratique!

Dans le cas du Kenwood, ou n'importe quelle autre bouteille douteuse, il existe des amateurs qui sont prêts à payer pour prendre le risque. Si tout est transparent, que le risque est connu, quel est le mal?

Bref, libre à chacun de se positionner à l'égard de ces pratiques.

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Re: Spéculer sur le vin

Message par Olivier Collin le Jeu 24 Mar 2016 - 12:14

Mais Patrick, c'est plus qu'un constat et c'est ce que tu pratiques, du moins dans tes conseils : c'est écrit dans ton article quand tu parles des gens aux REER à qui tu te fais un plaisir d'apporter ton aide pour choisir des flacons spéculatifs...

Dire une chose et son contraire est rarement gagnant dans une discussion...

De toutes façons, dans ton article, avant même de présenter tes arguments soutenant la pratique de la spéculation, tu y vas avec de l'ad hominem en disant que soit il ne voit pas la réalité soit sa vision du vin est naïve voire étriquée... On sent dès ce moment qu'il est possible que la suite ne soit pas convainquante.


Dernière édition par Olivier Collin le Jeu 24 Mar 2016 - 15:19, édité 1 fois
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Re: Spéculer sur le vin

Message par Invité le Jeu 24 Mar 2016 - 12:33

Olivier Collin a écrit:Mais Patrick, c'est plus qu'un constat et c'est ce que tu pratiques, du moins dans tes conseils : c'est écrit dans ton article quand tu parles des gens aux REER à qui tu te fais un plaisir d'apporter ton aide pour choisir des flacons spéculatifs...

Dire une chose et son contraire est rarement gagnant dans une discussion...

De toutes façons, dans ton article, avant même de présenter tes arguments soutenant la pratique de la spéculation, tu y vas avec de l'as hominem en disant que soit il ne voit pas la réalité soit sa vision du vin est naïve voire étriquée... On sent dès ce moment qu'il est possible que la suite ne soit pas convainquante.

Tellement prévisible. Merci Olivier.

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Re: Spéculer sur le vin

Message par daniel.seriot le Jeu 24 Mar 2016 - 12:50

Ton article a le mérite d'une certaine franchise, mais je n'adhère pas à tout. Recommander de vendre des Bourgogne blancs qui risquent d'être oxydés (ou qui le sont?) c'est tout de même encourager une certaine forme de malhonnêteté . J'en ai été moi-même  victime, il y a quelques années sur Idealwine.
Quant j'ai des vins oxydés, ils vont dans les sauces, je ne les vends pas.


Dernière édition par daniel.seriot le Jeu 24 Mar 2016 - 13:18, édité 1 fois
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Re: Spéculer sur le vin

Message par Julien Martel le Jeu 24 Mar 2016 - 12:56

daniel.seriot a écrit:Ton article a le mérite d'une certaine franchise, mais je n'adhère pas à tout. Recommander de vendre des Bourgogne blancs qui risquent d'être oxydés (ou qui le sont?) c'est tout de même une forme de malhonnêteté . J'en ai été moi-même  victime, il y a quelques années sur Idealwine.
Quant j'ai des vins oxydés, ils vont dans les sauces, je ne les vends pas.

Mais Daniel, on ne peut pas savoir que le vin est oxydé avant de l'ouvrir. Tout ce que tu fais c'est prendre un risque qu'il le soit, et ce risque tu dois l'assumer si l'achat est fait librement. Je n'achèterais jamais un Bourgogne blanc de 1996-2004, même si le prix est attractif, en raison de ce risque. Si tu le prends, ce n'est quand même pas la faute du vendeur.
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Re: Spéculer sur le vin

Message par daniel.seriot le Jeu 24 Mar 2016 - 13:08

Il y a des séries de vins blancs oxydés dans certains lots, et le vendeur qui en a ouvert le sait, il se débarrasse du reste. Sur l'achat d'un quinzaine de divers vins blancs que j'ai achetés à l'époque, plus de 50% étaient oxydés. On évoquait pas encore le premox, et les prix étaient ceux du marché.
Rassure-toi Julien, je n'achète plus de vins blancs secs aux enchères depuis plusieurs années
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Re: Spéculer sur le vin

Message par Julien Martel le Jeu 24 Mar 2016 - 13:17

daniel.seriot a écrit:Il y a des séries de vins blancs oxydés dans certains lots, et le vendeur qui en a ouvert le sait, il se débarrasse du reste. Sur l'achat d'un quinzaine de divers vins blancs que j'ai achetés à l'époque, plus de 50% étaient oxydés. On évoquait pas encore le premox, et les prix étaient ceux du marché.
Rassure-toi Julien, je n'achète plus de vins blancs secs aux enchères depuis plusieurs années

Mais Daniel, toutes les lectures et expériences indiquent qu'à l'intérieure d'une même caisse, certains vins sont impeccables, et d'autres complètement oxydés. Je n'ai jamais lu ou entendu parler de lots de vins oxydés, ce qui rend encore plus difficile l'identificatin de la source du problème. Ce que tu décris résume bien la frustration de l'amateur en achetant ces vins, mais il ne saurait être question de malhonnêteté si quelqu'un décidait de vendre des bouteilles... Elles pourraient très bien être en parfait état!
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Re: Spéculer sur le vin

Message par daniel.seriot le Jeu 24 Mar 2016 - 13:31

Et bien je vais te donner une autre expérience arrivée à un ami.
Sur 6 bouteilles de vins blancs du millésime 1996 d'un producteur bourguignon connu achetées directement à la propriété : 6 bouteilles oxydées!
Je pourrai ajouter des séries de vin bouchonnés comme il y en a eu dans certaines propriétés bordelaises, que les acheteurs ont revendu aux enchères, avant que le fait soit parfaitement connu.
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Re: Spéculer sur le vin

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 24 Mar 2016 - 13:33

daniel.seriot a écrit:Ton article a le mérite d'une certaine franchise, mais je n'adhère pas à tout. Recommander de vendre des Bourgogne blancs qui risquent d'être oxydés (ou qui le sont?) c'est tout de même encourager une certaine forme de malhonnêteté . J'en ai été moi-même  victime, il y a quelques années sur Idealwine.
Quant j'ai des vins oxydés, ils vont dans les sauces, je ne les vends pas.

Si on suit cette logique est-ce que les producteurs qui les ont vendu seraient malhonnête de ne pas tout reprendre par lot en rappel? Ou de rendre public cette information et quels lots sont affectés?

Avant de dire que la faute incombe au revendeur il faudrait que le producteur assume son tort et ça me semble loin d'être le cas...

J'ai vu des Bourgogne 2008-2009 oxydés de producteurs bien connus qui se vendaient à la SAQ au cours des dernières années. Je n'ai jamais vu le producteur ou l'importateur se précipiter pour les retirer de la vente alors qu'ils devaient en être conscients...

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Re: Spéculer sur le vin

Message par daniel.seriot le Jeu 24 Mar 2016 - 13:45

c'est une bonne question Ludwig, en l'occurrence c'est toujours le dernier acheteur qui trinque et pas avec du bon vin
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Re: Spéculer sur le vin

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 24 Mar 2016 - 16:17

C'est clair que l'oxydation prématurée est un désastre financier bien "étouffé" par les producteurs et autres joueurs du marché.

Ça met le vin dans un monde à part, car avec d'autres types de produits ils ne l'auraient pas eu aussi facile...

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Re: Spéculer sur le vin

Message par Stéphanie Chénier le Jeu 24 Mar 2016 - 18:47

Encore une fois, on a eu droit à un duel excitant entre les arguments d'Olivier et ceux de Patrick.

Je vous remercie d'avoir égayé ma soirée!

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Re: Spéculer sur le vin

Message par Pierre Beauregard le Jeu 24 Mar 2016 - 22:26

Olivier Collin a écrit:Il y a une différence entre un peu de gestion de cave et investir dans le vin pour la retraite. Le premier acte n'en est pas un de spéculation, le second oui.

Tiens ... c'est totalement moi ça Very Happy Et pourtant, je ne spécule jamais et n'ai jamais vendu une de mes bouteilles. Non ... je les garde pour la retraite Cool
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Re: Spéculer sur le vin

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 25 Mar 2016 - 13:52

Patrick Désy a écrit:Vincent, attention, ce n'est pas tellement une suggestion qu'un constat. Encore moins l'aveu de ce que je pratique!

Dans le cas du Kenwood, ou n'importe quelle autre bouteille douteuse, il existe des amateurs qui sont prêts à payer pour prendre le risque. Si tout est transparent, que le risque est connu, quel est le mal?

Bref, libre à chacun de se positionner à l'égard de ces pratiques.

Patrick, si ça, ce n'est pas une suggestion, je ne sais pas ce que c'est alors: Autre cas de figure. Vous êtes fidèle à un domaine depuis des années. Bon ou mauvais millésime, vous achetez les vins. Avec le temps, la critique s’est emballée, ce qui a multiplié le prix de revente par dix par rapport à celui que vous continuez de payer pour votre allocation. Mieux encore, vous avez droit à trois ou quatre bouteilles chaque année. Pourquoi n’auriez-vous pas la latitude, après tant d’années de fidélité, de revendre en toute quiétude une bouteille à un prix qui vous permettrait d’amortir, voire de couvrir le coût d’acquisition de l’ensemble des bouteilles? Tout le monde y trouve son compte.

Et ceci me semble claire une incitation à refiler à d'autres ses propres erreurs: Pas plus tard que le mois dernier, une bouteille de Kenwood 1985 achetée au domaine il y a près de 30 ans, pourtant conservée dans des conditions parfaites, s’est révélée complètement morte. J’avais des doutes depuis un moment et j’ai souvent considéré la revendre. J’aurais dû m’écouter!. Je veux bien que le marché soit ouvert et que les acheteurs devraient être diligents, mais ça me semble un cas clair d'asymétrie d'information où tu espères trouver un poisson moins renseigné que toi.

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Re: Spéculer sur le vin

Message par Jonathan Ménard le Ven 25 Mar 2016 - 16:23

Avant même de penser à l'aspect moral de la chose, il faudrait peut-être se demander si c'est un investissement (spéculation) qui soit intéressant.

À mon avis, dans le contexte Québécois, ça ne l'est pas.

1. ce n'est pas assez liquide (!)
2. il n'y a pas de libre marché
3. le produit comme tel est instable/invérifiable
4. trop de frais relatif à l'entreposage/assurances/transport/etc..

Un gros bof.
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