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Subban ne fait pas le top 10

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Subban ne fait pas le top 10

Message par Olivier Collin le Mar 15 Mar 2016 - 21:04

PhilippeGingras a écrit:

3) Olivier Collin ne connaît rien au hockey en disant que Subban ne fait pas le top 10 de la LNH !!!

10 noms faciles...

Keith
Karlsson
Weber
Doughty
Burns
Hedman
Suter
Seabrook
Vlasic
Ekman-Larsson


PS: Si les gens veulent bien copier/coller la suite de la conversation pour dépolluer le fil Rhône nord 2005...
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Olivier Collin

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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Yves Martineau le Mar 15 Mar 2016 - 21:33

Mais selon quel(s) critère(s) les classes-tu?

Ensuite, comment expliques-tu son trophée Norris, s'il est si ordinaire?

Un programme subventionné d'accès à l'égalité? Wink
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Yves Martineau

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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Frederick Blais le Mar 15 Mar 2016 - 22:08

Pour moi son trophée Norris s'explique comme le Hart à Théodore.... Il est clair que PK est le joueur le plus payant du CH et qu'il est plus payant que bien des défenseurs du top 10 à Olivier, mais au niveau différentiel gain vs perte... il me fait penser à Brian Leetch.

Un côté qui me prouve que PK n'est pas du même niveau que bien des défenseurs, il a beaucoup de qualité mais une fois que l'adversaire connait ces dites qualités, il n'est pas capable d'adapter son jeu ou encore d'innover pour s'élever plus haut comme il devrait l'être et cela cause tous les problèmes qu'il a cette année. Bref P.K. est devenu prévisible....
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Alexandre Deslauriers le Mar 15 Mar 2016 - 22:25

J'étais un grand fan de S(Z)ubban jusqu'à ce que j'écoute des parties au super ralenti avec Martin (son fan numéro 1 Laughing Laughing ). Oui il est flamboyant, mais sa flamboyance masque beaucoup de lacunes dans son jeu... Ses entrées de zone sont pénibles (ses 45 détours font en sorte que tout le monde attends à la ligne bleu au lieu de rentrer à pleine vitesse en territoire ennemie), ses jeux finissent trop souvent à rien pour un joueur sensé être un top 5 et ses nombreux revirements ne sont pas digne d'un Norris...

Il est pour moi tout juste dans le top 10... Je serais supris qu'il fasse l'équipe en septembre prochain! Et Olivier a oublié plusieurs bons défenseurs dans sa liste (Ekblad, Josi, etc)... Subban apporte plus au Canadien en terme marketing qu'en matière de hockey!
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Olivier Collin le Mar 15 Mar 2016 - 22:25

Yves Martineau a écrit:Mais selon quel(s) critère(s) les classes-tu?

Ensuite, comment expliques-tu son trophée Norris, s'il est si ordinaire?

Un programme subventionné d'accès à l'égalité? Wink

Enfin des questions intéressantes qui vont au-delà de la partisanerie usuelle des fans du CH... Cool

Premièrement c'est un demi-Norris qu'il a gagné... Cette année Klingberg aurait pu gagner un demi-Norris mais il n'est pas dans la course pour un Norris. C'est différent, parce qu'une saison c'est long pour un défenseur...

Mes critères ci-dessus? En gros il y en a 5 qui dominent pour qu'un défenseur soit un outil indispensable pour faire gagner son équipe

- contribution à 5 contre 5 (dans les deux sens de la glace)
- contribution en avantage numérique
- contribution en désavantage numérique
- différentiel entre ouvertures du jeu réussies et revirements
- impact du joueur dans les moments critiques


Rares sont les joueurs qui excellent dans 4 ou 5 éléments : à mon avis seulement Keith, Doughty et Weber.

Après je regarde les joueurs qui excellent dans 3 éléments ET qui n'ont pas de faiblesse claire dans les autres : selon moi on doit inclure ici Karlsson, Burns, Hedman, Seabrook.

Restent alors 3 joueurs dans ma liste à comparer à P.K. Subban : Suter, Vlasic et Ekman-Larsson. On compare alors one on one:

Subban-Suter: Subban largement supérieur en AvNum, Suter largement supérieur en DesNum et en différentiel ouvertures/revirements, Suter légèrement supérieur pour sa contribution à 5 contre 5 et égalité pour l'impact dans les moments importants. AVANTAGE Suter

Subban-Vlasic: Comparables à 5 contre 5 et impact dans les moments importants, Subban supérieur en AvNum, Vlasic supérieur en DesNum, Vlasic largement supérieur pour ce qui est du différentiel. AVANTAGE Vlasic. Sans parler que Vlasic a été choisi Top 6 aux Olympiques de 2014 et Top 4 d'Equipe Canada cette année...

Subban-Ekman-Larsson: Comparables en avantage numérique, léger avantage Ekman-Larsson à 5 contre 5, en désavantage numérique et dans les moments importants, Ekman-Larsson largement supérieur au différentiel ouvertures/revirements. AVANTAGE Ekman-Larsson.

On peut faire le même comparatif avec plusieurs autres joueurs : Byfuglien, Klingberg, Josi, McDonagh. Letang est un cas différent, à cause des blessures.


Dernière édition par Olivier Collin le Mar 15 Mar 2016 - 22:52, édité 3 fois (Raison : ortho)
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Ludwig Desjardins le Mar 15 Mar 2016 - 22:35

Moi je pense que vous le jugez sévèrement surtout car vous le voyez jouer souvent vs. les autres cités plus haut.

Sincèrement, qui s'amuse à regarder Hedman ou Klingberg au ralenti ou de voir 60-70 matchs de leur saison? On regarde les stats, quelques matchs et les highlights des nouvelles à RDS... Plus facile ainsi de mieux les juger car on voit surtout les meilleurs aspects.

Oui Subban fait des erreurs, mais j'ai aussi vu souvent Karlson être très moyen défensivement ainsi que d'autres qui apparaissent supérieurs "sur papier". Pour moi il est clairement dans le top 10.

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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Olivier Collin le Mar 15 Mar 2016 - 22:42

Le joueur que j'ai vu le plus cette année parmi ceux cités : Klingberg, parce que mon fils aime bien les Stars... Il me semble avoir eu largement une meilleure saison que Subban selon les critères ci-dessus!

Hedman est un joueur tellement complet, c'est impossible de ne pas voir cela en regardant ne serait-ce qu'un match de son équipe... Karlsson est un peu faible défensivement, vrai, mais il torche sur tous les autres aspects!
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Ludwig Desjardins le Mar 15 Mar 2016 - 22:57

D'accord que Klingberg a probablement eu une meilleure saison cette fois-ci mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une saison globalement mauvaise pour l'ensemble de l'équipe du CH, alors que Klingberg évolue dans un groupe où il est plus facile de "shiner" cette année.

Mais je n'ai pas encore vu Klingberg faire ce que Subban a fait à Boston il y a deux ans, on verra bien en séries ce que ça donner...

Ludwig Desjardins

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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Jérôme Berlinguette le Mar 15 Mar 2016 - 23:19

L'évaluation de PK est marquée par les revirements coûteux de cette saison (106, soit 21 de plus que le 2e défenseur sur cette liste), mais les 5 autres défenseurs avec le plus de revirements sont:

-Doughty
-Karlsson
-Seabrook
-Markov
-Burns

4/5 sont dans le top 10 de Oliver. Leur temps de glace élevé et le fait qu'ils jouent contre les meilleurs joueurs de l'équipe adverse contribuent à gonfler cette statistique.

On doit tenter d'évaluer sa performance de façon objective en regardant les dernières années et en s'efforçant de quantifier son apport à l'équipe.

Une analyse intéressante:
http://www.todaysslapshot.com/one-timers/using-advanced-stats-to-classify-nhl-defenseman-types/

À mon avis PK est dans le top 10. C'est un joueur polarisant qui peut faire mal à l'équipe parfois, mais sa contribution le place tout de même dans le top 10.

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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Yves Martineau le Mar 15 Mar 2016 - 23:30

Ludwig a déjà exprimé les 3/4 de ce que j'allais dire...

C'est injuste d'évaluer Subban sur la base de cette saison horrible de toute l'équipe, face à la meilleure saison d'un jeune Klingberg avec une équipe qui explose.


Subban-Ekman-Larsson: Comparables en avantage numérique
Come on! Soyons sérieux. Tu fais pas des pools de hockey toi??
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Jérôme Berlinguette le Mar 15 Mar 2016 - 23:33

Vlasic est dans le top 4 d'équipe Canada parce qu'il joue à gauche et qu'il y a beaucoup plus de choix à droite pour la sélection, ce n'était pas un choix entre Subban et lui. Doughty et Weber ont été préférés à Subban sans surprise.

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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par PhilippeGingras le Mer 16 Mar 2016 - 9:15

Mon top 10 sans ordre précis.

1)Karlsson : Evident..pas très fort en defensive mais un naturel en offensive.Il va te faire plus gagner que perdre malgré ses lacunes.

2) S.Weber : Un défenseur presque complet.

3) D.Doughty : Un défenseur presque complet aussi

4) D.Keith : Quelques lacunes défensivement mais très fort.À gagné le Norris deux fois.

5)PK Subban : Même chose que Karlsson.Peut te faire gagner un match à lui seul.Il est intense comme pas un.Mais doit jouer plus intelligement et est à un autre niveau dans les series.

6) V.Hedman : Limite du top 10 à mon avis.Il est une fusée avec sa grosseur.Défensivement restraint...pas mon préféré mais meilleur que Vlasic.

7)R.Suter : Négligé car on ne le voit pas beaucoup avec Minnesota mais avec  une petite touché offensive et il pourrait être le meilleur de la ligue.

8)O.Ekman Larsson :Un de mes préférés  mais il joue avec une équipe moribonde.Dans les moins depuis 3 ans....Il mérite une meilleure équipe

9)K.Letang : Une machine offensive mais qui patine la tête penchée.Live fast and die young.

10:R.Josi : A chassé Jones de Nashville.Faut le faire.On verra si il est si stable que ça.
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Olivier Collin le Mer 16 Mar 2016 - 17:14

Yves Martineau a écrit:
Subban-Ekman-Larsson: Comparables en avantage numérique
Come on! Soyons sérieux. Tu fais pas des pools de hockey toi??

Euh oui... D'ailleurs dans le pool où nous participons tous les deux, j'ai 1031pts sur 1217 matchs et toi 873pts sur 1168 matchs! Cool Razz

En avantage numérique cette saison, Ekman-Larsson a 12 buts et 15 passes, Subban a 2 buts et 22 passes. L'an passé c'était 8 buts et 13 passes pour Subban et 10 buts et 10 passes pour Ekman-Larsson... On s'entendra de plus que les Coyotes sont pas mal plus chaudrons au niveau offensif que le canadiens. Pour moi les deux sont comparables en avantage numérique sur cette base-là.
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Olivier Collin le Mer 16 Mar 2016 - 17:29

Jérôme Berlinguette a écrit:L'évaluation de PK est marquée par les revirements coûteux de cette saison (106, soit 21 de plus que le 2e défenseur sur cette liste), mais les 5 autres défenseurs avec le plus de revirements sont:

-Doughty
-Karlsson
-Seabrook
-Markov
-Burns

Mais tous ceux dans ma liste parmi les noms ci-dessus - sauf Doughty - ont bien plus de takeaways que Subban! L'effet net est autrement plus impressionnant...


Merci pour le lien. C'est très intéressant et le travail plusieurs un peu dans l'ombre est mis en valeur: Muzzin, Stralman, Boychuk, Boyle, etc.
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Yves Martineau le Mer 16 Mar 2016 - 19:12

Olivier Collin a écrit:
En avantage numérique cette saison, Ekman-Larsson a 12 buts et 15 passes, Subban a 2 buts et 22 passes. L'an passé c'était 8 buts et 13 passes pour Subban et 10 buts et 10 passes pour Ekman-Larsson... On s'entendra de plus que les Coyotes sont pas mal plus chaudrons au niveau offensif que le canadiens. Pour moi les deux sont comparables en avantage numérique sur cette base-là.


Je viens de réaliser que ton analyse ne tient pas compte des points accumulés par un défenseur, ce qui me parait illogique et qui désavantage Subban. Chaque point est important, qu'il soit en avantage numérique ou non. Subban est un meilleur défenseur offensif que la majorité de ceux que tu mets dans le top 10.  

Ta grille d'analyse est en fait très subjective, fondée en partie sur des éléments non mesurables, pour lesquels il est difficile de se prononcer sans voir les joueurs sur un même nombre de matchs dans une saison.

Je serais curieux de demander aux dépisteurs ou entraineurs leur top 10. M'est avis que P.K. serait dans le top 6 de la majorité d'entre eux.
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Olivier Collin le Mer 16 Mar 2016 - 19:47

Non, Yves. Les points comptent dans les trois catégories "contribution" ( 5 contre 5, av. num. et désav. num.). Mais effectivement je ne pense pas que les points accumulés disent tout sur la contribution d'un joueur, et en particulier d'un défenseur.

Si Subban est effectivement un meilleur élément offensif que plusieurs joueurs dans ma liste, c'est qu'une bonne équipe a bien moins besoin de miracles offensifs de ses défenseurs qu'une excellence générale dans le jeu pour être redoutable. Sur ce point, je pense que tous les grands systèmes de jeu dans l'histoire s'accordent...

Il y a une autre caractéristique que je n'ai pas incluse ci-dessus mais qui me semble importante: un grand joueur doit faire ressortir le meilleur de ses coéquipiers et le pire de ses adversaires. L'exemple extrême de ceci c'est V. Tikhonov qui a déclaré un jour que Bob Gainey était à ce moment-là le meilleur joueur de hockey au monde... Selon ce critère encore une fois un peu flou, Subban est assez moyen par rapport à de très nombreux défenseurs de la ligue.


Dernière édition par Olivier Collin le Mer 16 Mar 2016 - 19:56, édité 1 fois
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Yves Martineau le Mer 16 Mar 2016 - 19:55

Olivier Collin a écrit:

Si Subban est effectivement un meilleur élément offensif que plusieurs joueurs dans ma liste, c'est qu'une bonne équipe a bien moins besoin de miracles offensifs de ses défenseurs qu'une excellence générale dans le jeu pour être redoutable. Sur ce point, je pense que tous les grands systèmes de jeu dans l'histoire s'accordent...

Tous? comme celui des Oilers de Paul Coffey? scratch

Tu ne tiens pas compte d'un autre aspect drôlement important, favorable à Subban, qui est crucial en séries: l'aspect robustesse.

Il est intimidant, difficile à contourner, solide.

À te lire, l'inclusion de Karlsson dans ta liste tient de plus en plus de l'énigme pour moi, si les points ne sont pas si importants.
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Olivier Collin le Mer 16 Mar 2016 - 20:07

Yves Martineau a écrit:

Tous?  comme celui des Oilers de Paul Coffey? scratch

Je parle des systèmes, pas des joueurs... Coffey était merveilleux offensivement et il a fort bien contribué à une équipe de surdoués. Mais il était loin d'être la pièce maîtresse de cette équipe.

Tu ne tiens pas compte d'un autre aspect drôlement important, favorable à Subban, qui est crucial en séries: l'aspect robustesse.

Il est intimidant, difficile à contourner, solide.

Je tiens compte de la robustesse dans les contributions à 5 contre 5. Mais... Scott Stevens était intimidant... Aujourd'hui, le joueur le plus intimidant dans ma liste serait Byfuglien... Pas Subban.
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Invité le Mer 16 Mar 2016 - 20:12

Subbannnfed quoi? Pour dormir? Ou le mal d'estomac?

Vivement la Formula 1 !

Un peu de couille dans les coins... euuh, dans les courbes!  afro


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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Yves Martineau le Mer 16 Mar 2016 - 23:28

Olivier Collin a écrit:

Je tiens compte de la robustesse dans les contributions à 5 contre 5. Mais... Scott Stevens était intimidant...  Aujourd'hui, le joueur le plus intimidant dans ma liste serait Byfuglien... Pas Subban.

Ton "5 contre 5" est donc un fourre-tout.

Tu nommes Byfuglien pour cette qualité. Si tu isoles chaque qualité, tu pourras sans doute trouver un gars ou deux qui sont supérieurs à Subban (lancer, passes, vitesse, rapidité, robustesse, habileté, etc etc). Mais ce ne sera jamais le même gars!

Subban est un package complet, comme peu de joueurs le sont. Il commet plus d'erreurs que d'autres, soit, mais il accomplit des choses que très peu de joueurs peuvent. Il n'a même pas atteint son sommet encore, quand la maturité viendra, il gagnera un autre Norris.

Ceux à qui son coté hot-dog déplait (il y en a plusieurs) se font un malin plaisir de lui chercher plus de défauts qu'il en a. Faites le même exercice de scruter Karlsson à la loupe, ce sera pire.

Ma conclusion: top 6 cette saison, mais d'ici deux ans il sera top 3 pour plusieurs années.


Dernière édition par Yves Martineau le Mer 16 Mar 2016 - 23:35, édité 1 fois
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Yves Martineau le Mer 16 Mar 2016 - 23:33

Patrick Désy a écrit:Subbannnfed quoi? Pour dormir? Ou le mal d'estomac?

Vivement la Formula 1 !

Ah oui ce "sport" où on s'excite à savoir si à la faveur d'un 2e ravitaillement opportun, on assistera enfin au seul dépassement de la course, entre deux pilotes d'une même écurie dont la voiture domine toutes les autres? Le suspense me tue ...Razz


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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Jérôme Berlinguette le Jeu 17 Mar 2016 - 11:34

Olivier Collin a écrit:
Mais tous ceux dans ma liste parmi les noms ci-dessus - sauf Doughty - ont bien plus de takeaways que Subban! L'effet net est autrement plus impressionnant...

Tous les défenseurs qui supportent l'attaque ont un turnover ratio négatif. Oui Subban est le pire joueur à ce niveau dans les quatre dernières années, mais Doughty n'est pas loin derrière avec beaucoup moins de points produits. On reproche souvent cette statistique à Subban, mais j'entends rarement les mêmes critiques pour Doughty.

Quatres dernières saisons:
Subban: -255 turnover, 202 points
Doughty: -238 turnover, 149 points

Olivier Collin a écrit:
Merci pour le lien. C'est très intéressant et le travail plusieurs un peu dans l'ombre est mis en valeur: Muzzin, Stralman, Boychuk, Boyle, etc.

Muzzin et Stralman ne seront probablement jamais dans la course au Norris, mais Doughty et Hedman ne seraient pas au même niveau sans eux. La perte de Boychuk a fait plus mal aux Bruins que prévu. De très bons défenseurs avec un cap hit raisonnable.

p.s. Je prendrais Doughty avant Subban n'importe quand pour construire une équipe.

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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Olivier Collin le Jeu 17 Mar 2016 - 13:53

Jérôme Berlinguette a écrit:
Tous les défenseurs qui supportent l'attaque ont un turnover ratio négatif. Oui Subban est le pire joueur à ce niveau dans les quatre dernières années, mais Doughty n'est pas loin derrière avec beaucoup moins de points produits. On reproche souvent cette statistique à Subban, mais j'entends rarement les mêmes critiques pour Doughty.

Pour ce qui est des nombres, oui, mais on voit rarement Doughty se faire prendre en défaut sur une bourde ou un jeu hotdog menant directement à un but, du moins c'est ce que je voies en suivant les highlights de NHL.com au quotidien.


Quatres dernières saisons:
Subban: -255 turnover, 202 points
Doughty: -238 turnover, 149 points

Tu oublies pour Doughty deux coupes Stanley où il était fort bien placé pour le Conn Smythe et une demi-finale perdus contre les éventuels champions...  Laughing

Doughty a compris quand il fallait pousser offensivement et quand il fallait mettre l'emphase sur le positionnement. Il fait moins de points, mais est autrement plus estimable pour une équipe voulant gagner.
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Yves Martineau le Jeu 17 Mar 2016 - 16:05

Je n'ai vu personne jusqu'ici prétendre que Subban est supérieur à Doughty, c'est ce qui s'appelle défoncer une porte ouverte....Wink
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Re: Subban ne fait pas le top 10

Message par Jérôme Berlinguette le Jeu 17 Mar 2016 - 16:43

Keith et Doughty sont des monstres en séries (et aux JO) et sont les deux meilleurs défenseurs de la ligue en ce moment à mon avis, mais la performance de Subban en série n'est pas mauvaise:

Points par match joué en série (carrière):

Subban    0.69
Doughty   0.66
Karlson    0.66
Keith       0.65
Seabrook 0.51
Hedman   0.48
Weber      0.47
Burns       0.35
Suter       0.34
OEL         0.25
Vlasic       0.17

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Re: Subban ne fait pas le top 10

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