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Semaine du 21 juin

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Re: Semaine du 21 juin

Message par daniel.seriot le Mar 30 Juin 2015 - 10:49

Vincent a écrit « Mais 1982, 1985, 1989 et 1990 étaient mûrs, non? Et certains présentaient des notes de poivron rouge grillés.
Ne produit-on pas aujourd'hui des vins, à Bordeaux, un peu trop mûrs?


Les millésimes que tu cites ( un peu moins 1985) étaient très propices à l'élaboration de grands vins. A cette époque où les vins se vendaient à des prix abordables, les propriétés faisaient « pisser » la vigne (rendements maximum, un peu moins pour les premiers) pour se rémunérer le plus possible. La conséquence étaient que les baies n'arrivaient pas à la maturité totale évitant les arômes de poivron rouges.
J'ai mis un commentaire sur la dégustation de Cheval Blanc 1985 ( semaine du  7 juin)  et j'évoque des notes de poivrons rouges. Ce vin a été goûté à l'aveugle, et trois dégustateurs sur quatre l'on placé en rive gauche !
Jean Michel Comme me disait «  si nous n' avions pas fait autant pisser la vigne en 1990, nous aurions eu un grand Pontet Canet »

Frédérick a écrit «    À Bordeaux on a déjà fait des vins à 11% qui avait un fruité rouge à parfaite maturité, sans notes de confiture mais aussi sans notes de poivron  « 

Je ne suis pas sûr que cette phrase « fasse un tabac », dans une réunion d'oenologues.
Il faut garder à l'esprit que le professeur Peynaud  qui conseillait de nombreuses propriétés à une époque où les cuves n'étaient pas thermorégulées ( on jetait des pains de glace, dans le cuves pour les refroidir, les années chaudes) avait deux objectifs permanents : cueillir le plus mûr possible (dans le contexte de cette époque) et l'hygiène du chai. Cette histoire de maturité n'est donc pas récente
Certaines propriétés de la rive droite souhaitent ne pas continuer dans cette course aux hauts pourcentages d'alcool dans les vins des années solaires ou de sécheresse( ce n'est d'ailleurs pas les vins qui ont ma préférence à table). Elles se donnent les moyens pour y parvenir ( nouvelles plantations en densité plus élevée, sélection du matériel végétal moins productif, et augmentation du pourcentage du Cabernet franc dans le vignoble). La retraite définitive de Parker qui approche et qui est le seul critique à faire vendre du vin devrait accélérer le processus. Une évolution qui sera intéressante à suivre ces dix prochaines années.
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Re: Semaine du 21 juin

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mar 30 Juin 2015 - 11:01

Très intéressant Daniel. J'en parlais justement hier avec Geneviève Janssens, œnologue en chef chez Robert Mondavi et qui a fait ses études à Bordeaux à l'époque d'Émile Peynaud, qui disait que les vins avaient gagné un degré par décennie depuis les années 70. Chez Mondavi, ils se sont toujours montrés prudents afin de ne pas dépasser 15.2, alors que le marché poussait dans cette direction. Elle anticipe également que la retraite de Parker aura une incidence sur cette augmentation historique, tant à Bordeaux qu'à Napa.

Pour elle toutefois, difficile de faire les meilleurs vins en récoltant des raisins sous 14.5 à Napa, puisque la maturité phénolique n'y est pas à ce moment-là. Ce n'est pas que la mode toutefois qui a favorisé la montée des taux d'alcool ... du meilleur matériel végétal, des rendements plus faibles, des chais plus propres et une meilleur compréhension tant de la maturité que des fermentations y sont également pour beaucoup. Autre point intéressant, alors que Robert Mondavi a, entre autres, fait son nom en ne filtrant pas ses vins, elle a recommencé à filtrer légèrement afin d'éviter les problèmes de bretts. Si elle dit perdre parfois un peu en procédant ainsi, elle gagne néanmoins beaucoup en netteté et en stabilité dans le temps.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Yves Martineau le Mar 30 Juin 2015 - 11:13

daniel.seriot a écrit:

A cette époque où les vins se vendaient à des prix abordables, les propriétés faisaient « pisser » la vigne (rendements maximum, un peu moins pour les premiers) pour se rémunérer le plus possible. La conséquence étaient que les baies n'arrivaient pas à la maturité totale évitant les arômes de poivron rouges.
(.....)
Jean Michel Comme me disait «  si nous n' avions pas fait autant pisser la vigne en 1990, nous aurions eu un grand Pontet Canet »
(.....)
La retraite définitive de Parker qui approche et qui est le seul critique à faire vendre du vin devrait accélérer le processus. Une évolution qui sera intéressante à suivre ces dix prochaines années.

Merci Daniel de participer à cette discussion. Quelques commentaires:

1- ton commentaires sur les propriétés faisant pisser la vigne me parait une généralisation abusive. Pontet Canet est justement une propriété qui ne faisait pas grand chose de bon avant 1994, donc le chapeau lui fait peut-être. Mais il y avait beaucoup de propriétés faisant du grand vin à Bordeaux avec des rendements plus modérés. Ce n'est quand même pas une révélation récente que les rendements faibles favorisent la qualité.


2- Parker fait vendre le plus de vin, c'est vrai, de loin. Mais il n'est pas le seul. Tu n'as pas vu l'influence néfaste du Wine Spectator (Wine Speculator) et de son "Wine of the Year" sur les prix de plusieurs vedettes?

3- J'ai peine à croire que le goût pour des vins ronds, mûrs et flatteurs disparaitra avec un seul homme....
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Re: Semaine du 21 juin

Message par daniel.seriot le Mar 30 Juin 2015 - 11:32

Yves,
Je maintiens que les rendements étaient très élevés, dans les millésimes 1982,1985,1989 et 1990, et l'exemple que j'ai pris peu certes ne pas te convenir mais il est loin d'être le seul. Et c'est bien la question des rendements qui a limité la qualité des vins avant la "révolution" Rolland des années 1990.
Que le Wine Spectator fasse vendre des vins soit, mais ce ne sont pas spécifiquement des Bordeaux.
On peut faire des vins ronds, flatteurs, et mûrs, sans qu'ils soient nécessaire qu'ils titrent entre 15 et 16 % d'alcool.
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Re: Semaine du 21 juin

Message par Olivier Collin le Mar 30 Juin 2015 - 11:56

Moi une chose qui me titille, c'est que l'on associe un arôme (le poivron rôti disons) à une faille, sans tenir compte de l'équilibre du bouquet et de la tenue d'un vin en bouche.

L'autre soir nous avons dégusté un merveilleux Domaine du Bel Air Bourgueil Grand Mont 2009 qui a un immense potentiel, très, très profond, avec une maturité et un profil bien mûr (Pierre Beauregard le plaçait en Rhône Nord! Je comprenais tout à fait ce qu,il voulait dire), 13.5% d'alcool, une grande richesse... que le cabernet franc sait équilibrer par une petite touche végétale (écorce d'arbre) et un peu de poivron rôti. Dans ce contexte, ce n'est certes pas un défaut, et cela rend ce vin bien plus agréable à déguster que bon nombre de merlots/cab franc sucrailleux produits en ce moment sur la rive droite bordelaise.
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Re: Semaine du 21 juin

Message par Michelle Champagne le Mar 30 Juin 2015 - 13:42

Olivier Collin a écrit:Moi une chose qui me titille, c'est que l'on associe un arôme (le poivron rôti disons) à une faille, sans tenir compte de l'équilibre du bouquet et de la tenue d'un vin en bouche.

L'autre soir nous avons dégusté un merveilleux Domaine du Bel Air Bourgueil Grand Mont 2009 qui a un immense potentiel, très, très profond, avec une maturité et un profil bien mûr (Pierre Beauregard le plaçait en Rhône Nord! Je comprenais tout à fait ce qu,il voulait dire), 13.5% d'alcool, une grande richesse... que le cabernet franc sait équilibrer par une petite touche végétale (écorce d'arbre) et un peu de poivron rôti. Dans ce contexte, ce n'est certes pas un défaut, et cela rend ce vin bien plus agréable à déguster que bon nombre de merlots/cab franc sucrailleux produits en ce moment sur la rive droite bordelaise.

Perso,, je fais une différence entre un peu de poivron rôti que je considère "noble" et un nez "très typé" poivron rouge. Lorsque l'arôme de poivron envahit mon verre, pour moi, c'est un défaut. Peut-être que je manque de tolérance....
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Re: Semaine du 21 juin

Message par daniel.seriot le Mer 1 Juil 2015 - 6:20

Vincent,

Ta contribution d'hier m' avait échappé. Les propos de Geneviève Janssens que tu rapportes, sont tout à fait en phase avec ceux des œnologues bordelais surtout en rive droite. La question fondamentale,  c'est bien les écarts importants de maturité entre celle des jus et des peaux et pépins dans les millésimes solaires ou chauds et secs à Bordeaux et plus couramment en Napa Valley. Effectivement faire les meilleurs vins sous 14,5 % semble plus que difficile, actuellement dans ces conditions. Ce n'est d'ailleurs pas un problème spécifique à Bordeaux, mais bien connu dans les vignobles du sud de la France, comme le rappelle régulièrement Dubourdieu. La différence fondamentale entre les vins de la Nappa qui sont majoritaires en Cabernet Sauvignon et ceux de la rive droite de Bordeaux, c'est que le Merlot n'offre pas ses meilleures harmonie et fraîcheur lors qu'il atteint des degrés élevés, bien que son coté sensuel et sphérique plaise à un certain nombre de dégustateurs.
Les filtrations légères sont aussi de retour en rive droite dans les propriétés qui ne filtraient pas dans le milieu des années 1990. La hantise des bretts est aussi une question majeure en rive droite. Il fut un temps où des châteaux attendaient que la fermentation malolactique se fasse sans intervention ( elle se déclenchait au milieu du printemps, quand les chais se réchauffaient), c'est terminé, elle est provoquée quelques temps après l'entonnage.
Merci d'avoir remonté les propos de Geneviève Janssens qui ont l'avantage pour les lecteurs de ne pas avoir qu'un  seul son de cloche...
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Re: Semaine du 21 juin

Message par Yves Martineau le Mer 1 Juil 2015 - 11:02

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Très intéressant Daniel. J'en parlais justement hier avec Geneviève Janssens, œnologue en chef chez Robert Mondavi et qui a fait ses études à Bordeaux à l'époque d'Émile Peynaud, qui disait que les vins avaient gagné un degré par décennie depuis les années 70. Chez Mondavi, ils se sont toujours montrés prudents afin de ne pas dépasser 15.2, alors que le marché poussait dans cette direction. Elle anticipe également que la retraite de Parker aura une incidence sur cette augmentation historique, tant à Bordeaux qu'à Napa.

Pour elle toutefois, difficile de faire les meilleurs vins en récoltant des raisins sous 14.5 à Napa, puisque la maturité phénolique n'y est pas à ce moment-là. Ce n'est pas que la mode toutefois qui a favorisé la montée des taux d'alcool ... du meilleur matériel végétal, des rendements plus faibles, des chais plus propres et une meilleur compréhension tant de la maturité que des fermentations y sont également pour beaucoup. Autre point intéressant, alors que Robert Mondavi a, entre autres, fait son nom en ne filtrant pas ses vins, elle a recommencé à filtrer légèrement afin d'éviter les problèmes de bretts. Si elle dit perdre parfois un peu en procédant ainsi, elle gagne néanmoins beaucoup en netteté et en stabilité dans le temps.


Très intéressant Vincent. Fait cocasse ou contradictoire: nous avons bu hier avec Yvan et Denis un superbe Mondavi Reserve 1996, dont l'étiquette affichait un taux de.....13.5%.....!

Il nous paraissait à tous de style Bordelais, en terminant la bouteille hier soir j'ai même cru déceler quelques notes de poivron rôti..... Shocked
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Re: Semaine du 21 juin

Message par Patrick Essa le Mer 1 Juil 2015 - 13:29

La corrélation entre sous maturité marquée  et notes de poivron est avérée mais ce marqueur aromatique qui est naturel peut continuer de transparaître sur des vins physiologiquement mûrs.
La 3-isobutyl-2-méthoxypyrazine, ou IBMP, est la  molécule responsable des arômes de poivron vert dans les vins de Sauvignon blanc, de Cabernet Sauvignon et...de Merlot! Il s'agit d'une molécule très odorante puisque son seuil de détection, qui varie selon les auteurs, a été évalué entre 2 et 15 ng/L. c'est une molécule de la famille des pyrazines.
  Elle apparaît au moment du stade " fermeture de la grappe " et peut ensuite croître ou diminuer en fonction du caractère du cycle végétatif et des mises en œuvre des pratique viticoles. Le soleil, la charge, la ventilation des baies et leur état sanitaire et ensuite le traitement de la vendange influent sur son gradient d'intensité olfactive. En vinification une flash thermo vinif peut le faire diminuer et une finale à chaud également...
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Re: Semaine du 21 juin

Message par daniel.seriot le Mer 1 Juil 2015 - 14:56

Effectivement la flash-pasteurisation a été assez largement utilisée à Bordeaux sur le millésime 2013 Wink
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Re: Semaine du 21 juin

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mer 1 Juil 2015 - 23:17

Il peut y avoir jusqu'à 1% d'écart entre l'alcool affiché et le taux réel ... il n'est donc pas impossible que le 1996 ait un taux réel supérieur. Je crois toutefois plausible aussi que les vins aient des taux plus élevés maintenant qu'il y a 20 ans.

2011 a été un millésime difficile à Napa et j'ai trouvé un petit peu de poivron rouge grillé dans le To Kalon Reserve de Mondavi, tout en trouvant le vin délicieux!

Autre son cloche sur le même sujet, de Patrice Breton cette fois. Si un cabernet de Napa affiche 13.5% et qu'il dévoile des arômes de poivron, bref, s'il est possible de le prendre pour un Bordeaux ... c'est une forme d'imposture pour lui! Et je dois dire qu'avec le temps à Napa, archi-sec, soleil de plomb et plus de 40 degrés au thermomètre, j'ai du mal à lui donner tord.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 2 Juil 2015 - 7:08

Il fait très chaud à Napa dans la vallée, mais les vignobles de montagne sont souvent 8-10 degrés plus frais. Un Diamond Creek par exemple pourra donner un style qui se rapproche de Bordeaux sans être une imposture.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Yves Martineau le Jeu 2 Juil 2015 - 7:40

En quoi la possibilité de prendre un Cab de Napa pour un Bordeaux ferait-il de celui-ci un imposteur? scratch

Ceci arrive souvent et pas avec les moindre....Notre dégustation comparaison Bordeaux 1990-Napa 1991 l'avait démontré une nième fois...
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Re: Semaine du 21 juin

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Jeu 2 Juil 2015 - 10:42

Ludwig, j'ai tenu l'argument des vignobles de montagnes avec Patrice. Comme ils sont plus frais (Howell Mountain, Pritchard Hill et ainsi de suite), les vignerons les récoltent plus tard pour avoir ce qu'ils jugent être la pleine maturité phénolique ... on revient donc à la case départ. C'est curieux aussi de remarquer que, dans les vins les plus classiques comme Montelena ou Diamond Creek notamment, plusieurs sont élaborés à Calistoga qui est de loin l'AVA le plus chaud de Napa (souvent plus de 10 degrés de différence avec Napa et même Oakville).

Yves, je serais curieux que l'exercice soit refait avec des 2001 ou des 2010 ... Pour Patrice, ou du moins ce que j'en ai compris (ne voulant pas l'enfermer dans mes propos), de produire des vins, à Napa, qui ressemblent à des Bordeaux, c'est en quelque sorte travailler contre-nature et ne pas assumer le climat et le terroir propres à la Californie.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Yves Martineau le Jeu 2 Juil 2015 - 11:55

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:

Yves, je serais curieux que l'exercice soit refait avec des 2001 ou des 2010 ... Pour Patrice, ou du moins ce que j'en ai compris (ne voulant pas l'enfermer dans mes propos), de produire des vins, à Napa, qui ressemblent à des Bordeaux, c'est en quelque sorte travailler contre-nature et ne pas assumer le climat et le terroir propres à la Californie.

Oui mais il faudrait les boire à 20 ans d'âge...et comme les vins se ressemblent davantage au vieillissement, j'ai l'impression que le résultat serait similaire, surtout que les bordelais cherchent plus de maturité que jamais.

Je ne crois pas que des vins comme Togni, Spottswoode, Diamond Creek, Dominus voire Mondavi Reserve ou Beringer Reserve soient des vins qui soient contre-nature ou qui ne s'assument pas. Pourtant, avec de l'âge surtout, il est possible pour le dégustateur de les confondre avec un Bordeaux (et vice versa d'ailleurs, sans jeu de mot pour Patrice!).

À l'opposé, tout assumé qu'il soit, des vins blockbusters à la Caymus Special Selection passeront rarement pour bordelais et je ne crois pas qu'ils soient des modèles à suivre pour autant.

Patrice connait la fameuse réplique "Not since lunch"........Very Happy

Je ne crois donc pas qu'on doive tirer une inférence négative du fait qu'un excellent vin équilibré de Napa puisse évoquer un grand Bordeaux . C'est même fort positif à mon sens.
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Re: Semaine du 21 juin

Message par Frederick Blais le Jeu 2 Juil 2015 - 14:37

Pour avoir visiter Diamond Creek, c'est un vignoble unique, différent sol, différent micro climat... Il est caché dans la montagne et la forêt ce qui apporte plus de fraicheur. Lorsqu'il fait 30 dehors et que l'on rentre dans la forêt on sent la fraicheur. C'est un peu la même chose avec Mas Daumas Gassac.

Je suis d'accord pour dire qu'il est plus facile d'avoir du raisin très mur et en santé jusqu'à novembre à Napa qu'à Bordeaux, mais pas d'accord pour dire que l'on doit absolument faire des vins qui reflète cette chaleur et cette intensité.

Diamond Creek est resté classique dans son style mais il a augmenté ses vins de 2 degrés d'alcool à partir de 2003 je crois. Passant de 12,5 à 14,5 en moyenne. Je crois qu'ils ne s'en cachent pas que la raison est pour avoir des plus grosses notes et facilité la commercialisation.
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Re: Semaine du 21 juin

Message par Patrice Breton le Jeu 2 Juil 2015 - 17:34

En effet, tenter d'émuler Bordeaux à Napa/Sonoma est non seulement une imposture, c'est carrément impossible puisque le terroir est totalement différent. Le terroir est un contexte, un ensemble de conditions et de caractéristiques incluant sol, cépages, ensoleillement, chaleur, eau, vent et sensibilité humaine. Pour le cabernet sauvignon, nous visons la maturité physiologique/phénolique optimale sans plus. Dans un climat comme celui-ci, le brix grimpe beaucoup plus rapidement qu'à Pauillac. À pleine maturité, le sucre naturel est donc beaucoup plus élevé. Soyons clairs, l'équilibre n'est pas simplement fonction de l'alcool. Un vin peut être chaud à 13.5% et non à 15.5%.

Les vignobles en montagnes sont vendangés généralement 2-3 semaines après la vallée puisqu'il fait plus frais et que la maturité se fait attendre. Mais Fred a raison en ce qui concerne Diamond Creek, c'est nettement plus frais, les vins sont superbes et fins mais également plus acides. Il faut les attendre longtemps en bouteilles et ils manquent certainement de "sex" pour plusieurs.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Pierre Beauregard le Jeu 2 Juil 2015 - 19:37

Intéressants échanges sur les propriétés de chacun des grands terroirs Napa/Sonoma VS médoc.

D'ailleurs à ce propos, une dégustation comparative sera mise en onde prochainement pour septembre au cours de laquelle les grands cabs US et bordelais des années 90 (le plus récent étant 97) seront mis en valeur.

Maintenant, pour les millésimes 2001 @2010, je crois qu'il faut attendre une dizaine d'année pour que la comparaison puisse avoir du sens.
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Re: Semaine du 21 juin

Message par Patrice Breton le Jeu 2 Juil 2015 - 20:49

Nous avons passé une magnifique soirée avec Justine, Hubert et Vincent cette semaine. Vince et moi avons évidemment partagé qques belles bouteilles incluant un Ausone 2000, lequel j'ai trouvé raffiné mais peu jouissif. Vincent n'est pas tout à fait d'accord et il a bien le droit, mais pour moi, ce genre de vin ne m'excite plus beaucoup. Je préfère nettement les cabernet sauvignons séduisants mais équilibrés de Napa, les bourgognes et barolo purs, fins et aériens, et le champagne.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Jeu 2 Juil 2015 - 22:31

Moi, je me suis régalé du Ausone 2000!

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Frederick Blais le Ven 3 Juil 2015 - 1:31

Pierre Beauregard a écrit:Intéressants échanges sur les propriétés de chacun des grands terroirs Napa/Sonoma VS médoc.

D'ailleurs à ce propos, une dégustation comparative sera mise en onde prochainement pour septembre au cours de laquelle les grands cabs US et bordelais des années 90 (le plus récent étant 97) seront mis en valeur.

Maintenant, pour les millésimes 2001 @2010, je crois qu'il faut attendre une dizaine d'année pour que la comparaison puisse avoir du sens.

C'est toujours intéressant de comparer et de jaser "Terroir".  On peut faire des vins de style Bordelais un peu partout, comme on peut faire de vins de style Napa un peu partout.  Mais qu'est-ce qu'un vin de terroir, car tous les vins exprimes leur terroir en bout de ligne?  On peut clairement voir la différence des 3 terroirs dans les lalala mais pour moi ce ne sont pas des vins de terroirs.  Tout comme trop de grands vins qui goutent environ la même chose mais dans différentes régions.  Le vin de terroir résulte à mon avis, de façon vulgaire, à trouver la meilleur viticulture et vinification pour trouver le meilleur sur cette/ces parcelles.  Plutot que d'essayer de faire un vin en laboratoire pour récolter facilement le plus grands nombre de point Parker.  Mais encore là tout est subjectif et discutable Smile
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