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Semaine du 21 juin

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Re: Semaine du 21 juin

Message par daniel.seriot le Ven 26 Juin 2015 - 9:52

Sancerre : Lucien Crochet 2012
La robe de couleur jaune pâle est brillante. Le nez est bien ouvert avec des arômes de fruits exotiques mûrs ( citron et pamplemousse) de menthe fraîche et des notes épicées (safran dominant). La bouche est très charnue et veloutée en attaque, les sensations sont ascendantes, une fraîcheur de bon aloi, bien présente dès le milieu de bouche fruité tend et étire le vin dans une finale au toucher crayeux, très fruitée, finement épicée et saline. Noté 15,5, même note plaisir

Saumur Champigny : Clos Rougeard : Les Poyeux 2004
dégustation du deuxième jour, en bouteille
La robe est soutenue de teinte pourpre à rubis. Le bouquet est expressif, avec des arômes de cerises ( pulpe et noyau ), de roses, avec des notes de feuille de cassis, de poivron rouge, et de thé noir. L'attaque est souple, le vin se développe avec des tannins imperceptibles habillés d'une chair soyeuse, dans un corps fuselé assez plein et fruité ( cerises). La finale est allongée, élancée, fraîche persistante (fruits et fleurs) avec des saveurs végétales et amères. Noté 15,5, note plaisir 15

Lors de la première dégustation, Les Poyeux était affecté par une nette réduction, et la finale était très amère, si je l'avais évalué à ce moment là, je l'aurais noté 13,5

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Michelle Champagne le Ven 26 Juin 2015 - 13:09

Yves Martineau a écrit:Tout le monde boit du vin québécois?

J'ai manqué de patriotisme au profit de ce magnifique "clos"...À l'Express, sur la carte. On ne parle pas assez de ce grand classique Montréalais, avec une belle carte à prix raisonnable.

Clos Rougeard (Foucault) Saumur-Champigny 2008
Un nez très typé de poivron rouge, framboises et canneberge, des nuances florales. La bouche est toute en fraicheur et délicatesse, suave et savoureuse. Ce n'est pas très long, mais l'équilibre est magnifique, tout se passe dans cette texture magique, cette finesse. 90-91 pts

Personnellement, un nez de poivron rouge ou vert m'agace. Je constate que nous avons le pardon facile lorsqu'il s'agit de Rougeard. Serions-nous aussi permissif avec un autre producteur? scratch

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Yves Martineau le Ven 26 Juin 2015 - 14:46

Rien à pardonner à mon sens Michelle. Je suis le premier à ne pas aimer le "jus de poivron" et ne suis pas du genre à faire des courbettes devant une étiquette.

Mais quand ce n'est que l'arôme de poivron rouge (plus mûr) accompagné de fruit rouge et d'autres parfums, j'aime bien.

Et quand on y ajoute la texture et la fraicheur du domaine, je me roulerais dedans!

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Michelle Champagne le Ven 26 Juin 2015 - 16:41

Yves Martineau a écrit:Rien à pardonner à mon sens Michelle. Je suis le premier à ne pas aimer le "jus de poivron" et ne suis pas du genre à faire des courbettes devant une étiquette.

Mais quand ce n'est que l'arôme de poivron rouge (plus mûr) accompagné de fruit rouge et d'autres parfums, j'aime bien.

Et quand on y ajoute la texture et la fraicheur du domaine, je me roulerais dedans!

Arrête, j'ai des images! Laughing

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 26 Juin 2015 - 16:48

Le poivron rouge mûr, voire grillé, est un arôme typique du cabernet franc. Ne pas le retrouver dans des vins de la Loire serait plutôt problématique, non?

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Frederick Blais le Ven 26 Juin 2015 - 21:59

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Le poivron rouge mûr, voire grillé, est un arôme typique du cabernet franc. Ne pas le retrouver dans des vins de la Loire serait plutôt problématique, non?

Elle n'est pas toujours présente, un Poyeux 2005 par exemple n'avait pas ces arômes. L'arôme est clairement associé pour moi à de la sous maturité. En petite dose comme arômes je n'ai pas de problème non plus, un peu comme les bretts. Mais lorsque la bouche et les tannins emboitent le pas de cette verdeur... c'est dérangeant.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Yves Martineau le Ven 26 Juin 2015 - 22:12

Je ne suis pas d'accord avec l'association avec la sous-maturité Fred.
Chez Rougeard, même dans les millésimes très mûrs (2002, 2005, 2009) j'avais des notes de poivron, mais bien rouge, pas vert.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Ludwig Desjardins le Ven 26 Juin 2015 - 22:48

Poivron vert = sous-maturité mais pas poivron rouge il me semble.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Michelle Champagne le Ven 26 Juin 2015 - 22:52

Perso, j'associe le poivron vert à de la sous maturé et le poivron rouge... c'est "politically correct"; mais pour moi, dans les deux cas, c'est un défaut. Au même titre, que le pétrole dans le riesling. Deux arômes typiques de ces cépages qui ne sont pas souhaitables.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Frederick Blais le Sam 27 Juin 2015 - 0:57

Ludwig Desjardins a écrit:Poivron vert = sous-maturité mais pas poivron rouge il me semble.

Je dis sous maturité mais pas à titre nécessairement négatif. Tout comme la minéralité dans le vin, elle vient une certaine sous-maturité. Tous les vins qui tirent 15% d'alcool parce qu'ils disent récolter à parfaite maturité n'ont jamais cette minéralité. On peut aussi observer des Cab Franc en Californie, Italie, Chilie qui ont ou pas ces saveurs, question de maturité à mon avis.

J'ai seulement dégusté le Cabernet Sauvignon sur la vigne et il est facile de voir ces saveurs de poivrons même lorsque le raisin a complété son changement de couleur. On peut même voir à un certain moment des raisins sans cette saveur et d'autres avec cette saveur sur un même rang de vigne. Donc lorsque l'on fait une récolte, un petit pourcentage de raisins vont être en sous maturité, d'autre en sur maturité et probablement un gros pourcentage à parfaite maturité. Mais sur la table de tris on ne peut pas gouter tous les raisins et les éliminer si on ne veut pas cette saveur dans le vin. Si ce pourcentage de raisins en "sous maturité" augmente dans une année plus fraiche, est-ce que c'est cela qui fait varié le coté vert ou rouge du poivron?

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Frederick Blais le Sam 27 Juin 2015 - 1:07

Michelle Champagne a écrit:Perso, j'associe le poivron vert à de la sous maturé et le poivron rouge... c'est "politically correct"; mais pour moi, dans les deux cas, c'est un défaut. Au même titre, que le pétrole dans le riesling. Deux arômes typiques de ces cépages qui ne sont pas souhaitables.

Pas d'accord. Pour le Riesling premièrement ses saveurs sont du au contact avec les peaux suite à une forte pression lors de la presse. Donc ici, ce serait un défaut de vinification, mais certains voir plusieurs aiment cela. Un peu comme moi qui n'aime pas la majorité des C9, je trouve beaucoup de défauts à des vins qui gagnent des 100 Parker... Défaut ou simplement préférence personnelle?

Dans le cas du Cabernet, sous toute ses formes, cela fait parti du fruit, de la matière première. Certains cépages ont des saveurs d'agrumes, de plant de tomates, d'herbes lorsqu'ils sont en sous-maturité. On adore un beaujolais avec un coté d'agrumes, on aime un chardonnay avec un coté d'agrumes aussi... tous les mêmes symptômes mais pas les mêmes "inconvénients" selon nos gouts.

Si c'était vraiment un problème dans le cas du Cab Franc, aussi bien l'enlevé de la Loire car il est presque impossible de faire un tri qui éliminera toutes les baies au gout de poivron.

Bref, on essaye de comprendre pourquoi c'est ainsi, on assume si l'on aime ou pas par la suite.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par daniel.seriot le Sam 27 Juin 2015 - 14:53

Frédérick Blais à écrit : "Si c'était vraiment un problème dans le cas du Cab Franc, aussi bien l'enlevé de la Loire car il est presque impossible de faire un tri qui éliminera toutes les baies au gout de poivron".

Aujourd'hui, on y arrive très bien en rive droite de Bordeaux, s'il y a des amateurs intéressés, je développerais. En Loire, dans les domaines de pointe, même si l'influence "nordique" est plus marquée qu'à Bordeaux, je pense que mis à part quelques millésimes difficiles, c'est possible, surtout avec les prix qu'atteint le Clos Rougeard maintenant.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Yves Martineau le Sam 27 Juin 2015 - 15:27

daniel.seriot a écrit:Frédérick Blais à écrit : "Si c'était vraiment un problème dans le cas du Cab Franc, aussi bien l'enlevé de la Loire car il est presque impossible de faire un tri qui éliminera toutes les baies au gout de poivron".

Aujourd'hui, on y arrive très bien en rive droite de Bordeaux, s'il y a des amateurs intéressés, je développerais. En Loire, dans les domaines de pointe, même si l'influence "nordique" est plus marquée qu'à Bordeaux, je pense que mis à part quelques millésimes difficiles, c'est possible, surtout avec les prix qu'atteint le Clos Rougeard maintenant.

Je suis très intéressé Daniel. Tu adhérerais donc à la thèse voulant que c'est un défaut lié à la sous-maturité?

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Re: Semaine du 21 juin

Message par daniel.seriot le Sam 27 Juin 2015 - 16:50

Yves, pour te donner une première approche que je détaillerai demain.
C'est avant tout le Cabernet Sauvignon qui développe le plus ces arômes de poivron vert et rouge qui correspondent à des degrés différents, de maturité des baies (sous maturité à presque mûrs). Le poivron vert dans le Cabernet franc à Bordeaux est désormais une période quasiment révolue depuis une vingtaine d'années sur la rive droite de Bordeaux, et le rouge aussi dans les châteaux les plus performants aujourd' hui. La bonne réponse se sont des vendanges étalées (de quelques jours) en fonction des terroirs , même au sein d'une même parcelle. Voilà le fil directeur, qui mérite de prendre également en compte d'autres paramètres.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Frederick Blais le Sam 27 Juin 2015 - 17:11

Philippe Pacalet Chambolle Musigny 2009 Dernière bouteille de 3. On ouvre et ça pinotte à fond! De belles odeurs complexes et expressives sur fond de griotte, confiture de fraise, sous bois, thé des bois, soupçon balsamique et floral. En bouche l'attaque est soyeuse et grasse démontrant la richesse du millésime, c'est plein de fruit rouge, le milieu de bouche démontre quelques saveurs secondaires avant de nous laisser vers une finale sévère et réglissé laissant comme dernière impression la griotte amère. Un vin épanoui au niveau aromatique mais avec encore des tannins biens présents en fin de bouche. Si ces tannins s'intègrent sagement d'ici quelques années on aura droit à un cru village d'une très grande qualité! 16.5-17/20+?

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Re: Semaine du 21 juin

Message par PhilippeGingras le Sam 27 Juin 2015 - 18:35

Je me souviens que tu avais amené un 2010 au QG lors d'un dîner . Mon vin du midi . Une belle finale tellement longue .

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Michel Therrien le Sam 27 Juin 2015 - 18:50

Michelle Champagne a écrit:Perso, j'associe le poivron vert à de la sous maturé et le poivron rouge... c'est "politically correct"; mais pour moi, dans les deux cas, c'est un défaut. Au même titre, que le pétrole dans le riesling. Deux arômes typiques de ces cépages qui ne sont pas souhaitables.

Arome de pétrole et resling

Alain Bélanger, amateur furieux du riesling, me racontait que les terroirs argilo calcaires pouvaient "pétroler" avec l'âge mais aussi les marno calcaires (surtout planté en Pinot Gris et Gewurztraminer cependant). Les terroirs schisteux et surtout les granitiques n'ont pas ces arômes qu'il considère aussi déviants. Il m'a parlé beaucoup de vendange triturée....vis sans fin à l'arrivée des raisins avant l'entrée au pressoir et de mauvaises gestion des raisins récoltés et entassés.........ouverture des baies, pointe d'oxydation....

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Frederick Blais le Sam 27 Juin 2015 - 18:50

PhilippeGingras a écrit:Je me souviens que tu avais amené un 2010 au QG lors d'un dîner . Mon vin du midi . Une belle finale tellement longue .

C'était un Chambolle 1er Cru 2012 je crois.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par daniel.seriot le Dim 28 Juin 2015 - 16:52

Un complément pour montrer la façon de travailler en rive droite pour éviter les goûts et les arômes végétaux et rechercher des maturités abouties.

A Bordeaux, dans certaines propriétés de la rive droite , les vendanges font l'objet d'une préparation minutieuse. Je vais prendre l'exemple de Larcis Ducasse
Les baies sont goûtés régulièrement par cépage, pour déterminer le début des vendanges, on constate des hétérogénéités dans la maturité des raisins ( même au sein d'une même parcelle) qu'il va falloir réduire en étalant les vendanges dans le temps. Le responsable technique isole, chaque fin d'après midi en regoutant une série de raisins,  une zone intraparcellaire ou chevauchant des parcelles ( pour un même cépage), voire quelques rangs d'une même parcelle avec du ruban de chantier. Cette zone est vendangée le lendemain matin, l'opération se poursuit jusqu'à la fin des vendanges. L'objectif est de se rapprocher le plus possible d'une maturité homogène souhaitée. Mêmes les parcelles du pied de côte sur sols d'alluvions sablo-argileuses sont vendangées de la même façon.  L'ordre des vendanges des parcelles peut varier d'une année sur l'autre  en fonction des conditions climatiques du millésime associées à la constitution des sols et sous-sols. Tout ceci fonctionne pour les deux cépages Merlot et Cabernet franc qui arrive généralement à maturité quelques jours plus tard.
Ce travail minutieux et fin ne peut prendre tout son sens que si la charge du raisin est régulé en fonction de la capacité et de la vigueur de chaque pied de vigne, pour que les raisins puissent arriver à maturité, surtout dans les fins de cycle moins favorables (  je n'évoque pas ici le cas de millésimes très difficiles comme 2013, qui sont rares sur les vingt dernières années) . A ceci s'ajoute la création d'un deuxième vin qui est élaboré avec les jeunes vignes, et des lots ne méritant pas d'entrer dans le Grand Vin, selon les millésimes.
L'objectif est bien d'amener les baies à maturité ( Merlot et Cabernet Sauvignon) sans goût, et sans arômes végétaux pour élaborer des vins mûrs privilégiant la pureté des fruits , et des autres arômes des différents cépages qui entreront dans l'assemblage. Il en est de même pour les meilleures propriétés de l'appellation, avec des méthodes  propres à chaque château.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Yves Martineau le Dim 28 Juin 2015 - 21:18

daniel.seriot a écrit:Yves, pour te donner une première approche que je détaillerai demain.
C'est avant tout le Cabernet Sauvignon qui développe le plus ces arômes de poivron vert et rouge qui correspondent à des degrés différents, de maturité des baies (sous maturité à presque mûrs). Le poivron vert dans le Cabernet franc à Bordeaux est désormais une période quasiment révolue depuis une vingtaine d'années sur la rive droite de Bordeaux, et le rouge aussi dans les châteaux les plus performants aujourd' hui. La bonne réponse se sont des vendanges étalées (de quelques jours) en fonction des terroirs , même au sein d'une même parcelle. Voilà le fil directeur, qui mérite de prendre également en compte d'autres paramètres.

J'apprécie tes explications sur ce qui se fait à Bordeaux Daniel, merci. Mais que penses-tu du débat, à savoir si les arômes de poivron rouge seraient liés aux caractère du cépage ou plutôt à la sous-maturité?

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Re: Semaine du 21 juin

Message par daniel.seriot le Lun 29 Juin 2015 - 5:12

Les oenologues bordelais considèrent les arômes et les saveurs de poivrons comme des indicateurs de sous-maturité.
On pourrait établir une échelle allant de la sous maturité nette à presque mûr avec les arômes et saveurs suivantes : poivron vert, poivron jaune, poivron rouge, poivron rouge grillé.
Le dégustateur, selon son palais, peut parfaitement trouver agréable et satisfaisant des arômes de poivron rouge cru ou grillé, il faut simplement savoir qu' aujourd'hui, à Bordeaux on recherche des maturités qui évitent d'avoir des arômes de poivron de toute nature, et qui se traduisent en bouche par des saveurs plus ou moins végétales
Si le poivron était un arôme variétal des deux Cabernet, pourquoi n'en trouverait-t-on pas dans de nombreux  vins des millésime comme 2005 et 2010 en Gironde ?

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Lun 29 Juin 2015 - 17:45

Mais 1982, 1985, 1989 et 1990 étaient mûrs, non? Et certains présentaient des notes de poivron rouge grillés.

Ne produit-on pas aujourd'hui des vins, à Bordeaux, un peu trop mûrs?

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Frederick Blais le Lun 29 Juin 2015 - 19:36

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Mais 1982, 1985, 1989 et 1990 étaient mûrs, non? Et certains présentaient des notes de poivron rouge grillés.

Ne produit-on pas aujourd'hui des vins, à Bordeaux, un peu trop mûrs?

Mais à l'époque on ne faisait pas des passes méticuleuses dans les vignobles pour récolter parfaitement le fruit.  On devait commencer à vendanger à 12,5% de potentiel, finir autour de 13,5%-14% et l'on fait un mélange qui équilibre le tout.  Aujourd'hui on se permet de tout vendanger à 13,5-14 sinon plus.  Cela a un coût et le prix justifie les moyens. Donc c'était cette petite proportion qui apporte ses saveurs.

Ce qui m'étonne un peu et j'imagine que c'est une question de viticulture, clones, rendement.... À Bordeaux on a déjà fait des vins à 11% qui avait un fruité rouge à parfaite maturité, sans notes de confiture mais aussi sans notes de poivron!  Donc l'équilibre phénolique dans la baie était atteinte à plus faible degré, ce qui ne me semble plus être possible depuis une 20aine d'année.

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Michelle Champagne le Lun 29 Juin 2015 - 22:35

Frederick Blais a écrit:
Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Mais 1982, 1985, 1989 et 1990 étaient mûrs, non? Et certains présentaient des notes de poivron rouge grillés.

Ne produit-on pas aujourd'hui des vins, à Bordeaux, un peu trop mûrs?

Mais à l'époque on ne faisait pas des passes méticuleuses dans les vignobles pour récolter parfaitement le fruit.  On devait commencer à vendanger à 12,5% de potentiel, finir autour de 13,5%-14% et l'on fait un mélange qui équilibre le tout.  Aujourd'hui on se permet de tout vendanger à 13,5-14 sinon plus.  Cela a un coût et le prix justifie les moyens.  Donc c'était cette petite proportion qui apporte ses saveurs.

Ce qui m'étonne un peu et j'imagine que c'est une question de viticulture, clones, rendement.... À Bordeaux on a déjà fait des vins à 11% qui avait un fruité rouge à parfaite maturité, sans notes de confiture mais aussi sans notes de poivron!  Donc l'équilibre phénolique dans la baie était atteinte à plus faible degré, ce qui ne me semble plus être possible depuis une 20aine d'année.

Est-ce que le facteur "réchauffement de la planète" pourrait en être la cause?

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Re: Semaine du 21 juin

Message par Frederick Blais le Mar 30 Juin 2015 - 1:51

Je crois que oui Michelle mais ce n'est pas le seul facteur.  La mode, la demande pour ce type de vins.  À Bordeaux comme en Californie il y a eu un gros changement du type de vins produits au milieu des années 90 mais il y a toujours des irréductibles qui produisent des vins de style "classique" ou "traditionnel", même malgré le changement climatique.

On comprend mieux la météo, on contrôle mieux notre viticulture, on a une sélection génétique de toutes sortes de cépages, des levures qui travaillent sous un potentiel d'alcool plus élevé, des tables de tris avec un laser, des cuves de haute technologie.  Bref une multitude d'outil qui s'ajoute et donne plus de latitude au propriétaire pour faire un vin sur mesure en oubliant souvent la typicité ou l'héritage d'une région.  On veut faire un vin qui est en demande, un vin qui va se vendre, donc on a pas le choix de suivre la mode ou de se trouver une niche.

Il y aura toujours des extrêmes comme 2003, mais avec nos connaissances et la technologie on essaye- ou espère - de faire un vin de 1961 ou 1982 à chaque année

Je ne peux pas parler seulement pour Bordeaux ici car je ne connais pas bien la viticulture la bas. Mais de ce que je vois au Portugal, la viticulture et le choix de vigne joue un grand role. Il y a certains producteurs qui arrivent à récolter 2 semaines avant tout le monde des baies saines et parfaitement mature avec un potentiel d'alcool raisonnable. La grosse différence que je vois, pas d'engrais chimique, des vieilles vignes et donc peu de grappes sur chaque vigne. Ce qui fait donc que ces baies murissent plus vite, ont plus d'acidité que ces autres jeunes vignes vigoureuses que l'on engraisse et qui en bout de ligne sont bourrés de sucres et que l'on doit attendre plus longtemps avant que la vigne distribue toute son énergie pour mettre ces grappes à terme au niveau phénolique.

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Re: Semaine du 21 juin

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