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Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Jonathan Ménard le Mer 4 Mar 2015 - 12:48

D'ailleurs, Jacques Benoit, pour revenir à lui en exemple: Ses notes oscillent presque toujours entre 15,5 et 17,5 sur 20.

À tort ou à raison, je considère maintenant qu'un 15,5 est un vin très ordinaire voire mauvais, peu importe ce qui est dit dans le texte. D'ailleurs, je soupconne maintenant -encore une fois à tort ou à raison- que les critiques utilisent les notes pour compenser les mots, et vice versa.

Du genre: une petite claque sur la gueule dans le texte mais accompagnée d'une note relativement bonne... ou inversement d'un texte gentil-gentil mais avec une note sévère.

Ça permet au critique de passer son message sans s'exposer le flanc... aux critiques!
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Jonathan Ménard

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Michel Therrien le Mer 4 Mar 2015 - 12:50

Les notes qui comptent le plus.....celles des gens dont je connais leur palais et avec lesquels j'ai déjà dégusté.

Pour les critiques, j'aime bien les explications d'Allen Meadows, les commentaires détaillés du site de Robert Parker, les articles et les dégustations vs classification de la RVF ou Bourgogne Aujourd'hui.

Seulement un coup d'œil sur Cellar Tracker afin de voir si Yves ou Julien ont écrit un CR non transmis ici.

Bref, soit des pro pour les informations / explications soit Pat Essa soit surtout mes amis du forum La Paulée.

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La dégustation à l'aveugle est une grande leçon d'humilité.
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Alain Roy le Mer 4 Mar 2015 - 13:01

Yves Martineau a écrit:
Philippe Gingras a écrit:Mon cas pour les fautes !!
J'écris presque juste en anglais depuis environ 10 ans et je dois avouer que mon français écrit est pas terrible.
Surtout que j'écris rapidement mes CR.

Désolé d'avance pour les prochains (même si j'en fait pas une tonne sur ce site pour la dite raison de mon français )
Very Happy

Philippe, j'aime te lire alors c'est toujours mieux un cr avec des fautes que pas de cr, lâche toi lousse et ne te gêne pas!

+ 1 ! Que tous les trippeux, sans gêne, se lâchent lousses !
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par daniel.seriot le Mer 4 Mar 2015 - 13:05

Il ne faudrait oublier, Michel, le goût des dégustateurs et pas seulement celui des amateurs. Certains préfèrent des vins, élégants, fuselés, allongés, et d'autres des vins riches, puissants, très charpentés. Il suffit de relire la polémique entre dégustateurs professionnels au sujet de Pavie 2003
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 13:32

Merci Yves et Alain...

Je vais du moins faire attention !

Promis
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Patrick Essa le Mer 4 Mar 2015 - 13:33

La note est née de la volonté des pédagogues d'évaluer le progrès. Cet indice docimologique est donc à relier aux apprentissages et à la capacité de celui qui les reçoit à se les approprier. On perçoit ainsi aisément que cette "sanction" doit être graduée et prospective et surtout qu'elle doit être objectivée...sinon elle ne représente que le gradient d'une émotion. Et cela est par essence personnel.
  Dès lors se reconnaître dans les perceptions quantifiées des autres a plus à voir avec la confiance et l'habitude de reconnaître un goût ou un équilibre qu'un autre apprécie. Méfions nous des effets suggestifs et des normes que l'on nous impose car le palais omniscient n'existe pas. Restez à l'écoute de votre palais et selon vos connaissances faites lui confiance car il sait mieux que personne ce qui est bon pour vous...
Le monde du vin n'est pas un concours où il faut que les crus soient mis en compétition selon des championnats organisés en ligues Majeures ou Mineures. Le vin est une boisson, sa meilleure qualité est sa buvabilité en milieu convivial et les points qu'il peut marquer sont souvent décuplé par l'intensité du moment où il est consommé sans être dégusté mais en étant ingéré par plaisir. Selon l'instant, J'ai bu nombre de 90 qui valaient 100 et bon nombre de 100 valant une volée de bois vert!


Dernière édition par Patrick Essa le Mer 4 Mar 2015 - 13:41, édité 1 fois
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Alain Roy le Mer 4 Mar 2015 - 13:36

Dis-moi Jonathan, si tu trouvais un système de notation que tu juges très fiable, dégusterais-tu seulement des vins bien notés ? J'espère que non, car ce serait un peu devenir non pas buveur d'étiquettes, mais buveur de notes ! Les notes sont-elles essentielles pour partir à la découverte de ses goûts ? Ça peut aider...si tu connais le critique, et pour le connaître, il faut obligatoirement avoir lu ses commentaires, mais surtout il faut avoir dégusté les vins commentés et s'en faire librement une idée personnelle. Si Ludwig passe directement à la note sans lire le commentaire, je ne pense pas me tromper en affirmant que c'est parce qu'il connait déjà assez bien le dégustateur ! Et si cette idée n'est pas au diapason avec celle de l'expert, qu'est-ce que ça peut faire ? ! Une note seule, ce n'est pas porteur de sens autrement. Et encore là, si un vin est noté 100 par un critique renommé, cela n'est aucunement une garantie qu'il va te plaire.

À propos de la notation de M.Benoit, considérer qu'un 15.5 est un vin ou ordinaire ou mauvais parce qu'il ne note pas plus bas n'est pas recevable comme argument selon moi et pour une simple raison: il se peut fort bien, tout comme Michel, qu'il ne commente pas les vins qu'il trouve ordinaire ou médiocre. De toute façon, au-delà de tous les concepts, critiques, jeux de coulisses etc., ça va toujours se terminer par un doux rendez-vous entre un passionné et une bouteille, et à ce précieux moment, la note la plus fiable sera celle qu'il lui donnera !

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Alain Roy le Mer 4 Mar 2015 - 13:38

[quote="Patrick Essa"]La note est née de la volonté des pédagogues d'évaluer le progrès. Cet indice docimologique est donc à relier aux apprentissages et à la capacité de celui qui les reçoit à se les approprier. On perçoit ainsi aisément que cette "sanction" doit être graduée et prospective et surtout qu'elle doit être objectivée...sinon elle ne représente que le gradient d'une émotion. Et cela est par essence personnel.
  Dès lors se reconnaître dans les perceptions quantifiées des autres a plus à voir avec la confiance et l'habitude de reconnaître un goût ou un équilibre qu'un autre apprécie. Méfions nous des effets suggestifs et des normes que l'on nous impose car le palais omniscient n'existe pas. Restez à l'écoute de votre palais et selon vos connaissances faites lui confiance car il sait mieux que personne ce qui est bon pour vous...[/quote]

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Olivier Collin le Mer 4 Mar 2015 - 13:44

Jonathan Ménard a écrit:Pour ce qui est des notes, à mon avis, un certain réflexe de complaisance (?) est responsable des limites du système, voire même du manque de crédibilité ou de la fiabilité.

J'en ai déjà parlé dans un de mes premiers topics ici, mais en gros je disais que c'était absurde d'utiliser des notes sur 100 (ou sur 10, 20, etc..) mais d'utiliser seulement une fraction de la plage disponible.

On ne peut pas dire d'un vin qu'il est excellent à 93/100 et du même souffle balancer un 86/100 à un vin ordinaire ou médiocre. C'est se peinturer dans un coin que de faire ça parce qu'après tu n'as plus la précision que l'outil du système t'offre au départ.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Par exemple, la notation absolue du Wine Advocate est comme suit :


96-100:
An extraordinary wine of profound and complex character displaying all the attributes expected of a classic wine of its variety. Wines of this caliber are worth a special effort to find, purchase, and consume.
90 - 95:
An outstanding wine of exceptional complexity and character. In short, these are terrific wines.

80 - 89:
A barely above average to very good wine displaying various degrees of finesse and flavor as well as character with no noticeable flaws.

70 - 79:
An average wine with little distinction except that it is a soundly made. In essence, a straightforward, innocuous wine.

60 - 69:
A below average wine containing noticeable deficiencies, such as excessive acidity and/or tannin, an absence of flavor, or possibly dirty aromas or flavors.

50 - 59:
A wine deemed to be unacceptable.


Etant donné que le magasine ne déguste pas la petite bibine produite en quantité industrielle, il y a beaucoup de marge entre un 80, 86 et un 93 dans l'éventail des vins qu'ils dégustent.

Ils partent du principe qu'un vin de qualité moyenne - ceux qu'ils dégustent vaut autour de 80/100.

Le fait qu'ils utilisent une fraction de l'échelle pour les vins qu'ils dégustent ne me semble pas un problème, étant donné qu'ils sont conscient qu'ils laissent de côté tout un pan de la production mondiale.

Personnellement j'utilise la notation suivante :

1) premier nez (5 points)

5: exceptionnel 4: très bon 3: bon 2: moyen 0-1:mauvais

2) développement aromatique (10 points)

9-10: exceptionnel 7-8: très bon 5-6: bon 0-4: mauvais à moyen

3) entrée et milieu de bouche (5pts)

5: exceptionnel 4: très bon 3: bon 2: moyen 0-1: mauvais

4) finale et longueur (15pts)

15: exceptionnel 12-14: très bon 10-11: bon 0-9: mauvais à moyen

5) impression générale et conclusion (10pts)

9-10: exceptionnel 7-8: très bon 5-6:bon 0-4: mauvais à moyen

Ajouté à 55 points (un peu moins si la robe présente des défauts vraiment clairs), ce la donne en gros :

vin exceptionnel (sur toutes les composantes) : 98-100

très bon vin (sur toutes les composantes) : 89-93

bon vin (sur toutes les composantes) : 80-84

vin mauvais à moyen (écart maximal) : 55-76

Entre ces blocs, il y a la flexibilité amenée composante par composante. Toutes les catégories sont dans l'absolu sauf pour la dernière lorsque ce n'est pas en pure anonyme auquel cas je me demande si le vin tient la route parmi ses pairs (réputation, prix, etc).
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mer 4 Mar 2015 - 13:45

Ma remarque quant aux fautes ne visait personne en particulier et, tout comme Yves et Alain, j’aime mieux un message qui en comporte que pas de message pantoute … J’ai fait ce commentaire simplement pour illustrer nos préférences personnelles par rapport aux CRs qu’on lit. Je préfère les envolées lyriques bien écrites que les CRs bourrés de fautes.

Jonathan et Yves, vous me semblez confondre deux concepts. Je n’ai jamais dit que la note n’était pas plus facile à comprendre pour le lecteur que les mots. Elle a l’avantage d’être concise et ordinale. Et là-dessus, je suis tout à fait d’accord avec vous. Là où j’étais en désaccord avec Jonathan c’est quant à sa prétendue plus grand objectivité. Si je vous accorde qu’elle est plus facilement communiquée, elle n’est en rien plus objective.

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Alain Roy le Mer 4 Mar 2015 - 14:06

Oui mais Olivier, si de 50 à 59/100 le vin est inacceptable selon le WA, à quoi ça sert le 0 à 50/100 ?
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Stéphanie Chénier le Mer 4 Mar 2015 - 14:09

Philippe Gingras a écrit:Merci Yves et Alain...

Je vais du moins faire attention !

Promis
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Quand on se compare, on se console.
Honnêtement, Philippe, je n'avais pas remarqué ce dont tu critiques dans ton écriture.

J'ai vu des discours pas mal plus truffés de fautes, et pas nécessairement ici, mais sur d'autres forums, tout comme dans les grands journaux francophones, les rapports médicaux, les feuillets informatifs accompagnant des produits, etc.

Je crois que la qualité du français écrit se détériore de façon générale...  Ou c'est moi qui vieillit et qui devient grincheuse!  lol!
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Olivier Collin le Mer 4 Mar 2015 - 14:12

Alain Roy a écrit:Oui mais Olivier, si de 50 à 59/100 le vin est inacceptable selon le WA, à quoi ça sert le 0 à 50/100 ?

Remerciement de base pour avoir tenté sa chance dans la production de vin...
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 14:13

Je ne visais personne moi même et de toute façon on devrait s'appliquer dans tout...

Tant qu'à écrire,aussi bien de bien le faire.
Tant qu'à travailler...la même chose...
La cuisine...la course...etc..

On se donne à fond ou pas du tout !
Alors je vais me donner à fond dans le français avec presque autant de plaisir qu'à la course...mettons..


Dernière édition par Philippe Gingras le Mer 4 Mar 2015 - 14:21, édité 1 fois

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Marc-André Gagnon le Mer 4 Mar 2015 - 14:13

M. Ménard,
Des chercheurs de l'American Association of Wine Economists se sont intéressés à ce forum de notation de vin Cellar Tracker, comme le mentionnait M. Collin.

Ils ont découvert que seuls les quatre premiers noteurs comptent et que les autres sont des moutons.

Ils ont calculé la moyenne des notes des quatre premiers noteurs et affirment que les notes des 10 ou 100 suivants ne changent rien à cette moyenne.

Si vous faites le calcul avec l'exemple que vous donner (http://www.cellartracker.com/notes.asp?iWine=1526085) la moyenne est de 88,2. La moyenne des quatre premiers noteurs comme celle des quatre derniers est soit 1 point de plus, soit 1 point de moins que la moyenne du groupe en entier!
Étonnant!

Voir http://vinquebec.com/node/11772
et ici In vino veritas? Social influence on ‘private’ wine evaluations at a wine social networking site. American Association of wine economists. Omer Gokcekus, Miles Hewstone et Huseyin Cakal, mai 2014 (PDF) (http://www.wine-economics.org/aawe/wp-content/uploads/2014/05/AAWE_WP153.pdf)

Voir aussi cette vidéo étonnante sur le conformisme http://m.youtube.com/watch?v=7AyM2PH3_Qk

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Alain Roy le Mer 4 Mar 2015 - 14:19

Olivier Collin a écrit:
Alain Roy a écrit:Oui mais Olivier, si de 50 à 59/100 le vin est inacceptable selon le WA, à quoi ça sert le 0 à 50/100 ?

Remerciement de base pour avoir tenté sa chance dans la production de vin...

Ouing, ok... lol!
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Stéphanie Chénier le Mer 4 Mar 2015 - 14:58

Alain Roy a écrit:Oui mais Olivier, si de 50 à 59/100 le vin est inacceptable selon le WA, à quoi ça sert le 0 à 50/100 ?

Je suis d'accord sur ce point avec Jonathan et Alain.  Pour moi, des notes regroupées entre 85 et 95 ne me disent pas grand chose.  Il est dommage que personne n'ose noter de façon étendue sur toute la gamme des notes disponibles, de 0 à 100.  Lorsque j'ai tenté de le faire, ça a fait naître beaucoup d'émotions sur le site.  Donc, pour ne pas froisser personne, et pour être en accord avec ce que suggère Cellar Tracker pour y noter ce que j'ai bu et que j'enlève de l'inventaire de ma cave, je vogue entre le 80 (note dangereusement basse et je dois donc faire attention...) et le 95.

Bravo Olivier: ton système de notation est très détaillé et je t'en félicite!  Je ne suis malheureusement pas aussi organisée que toi à ce sujet.

Je crois que je devrais personnellement noter avec les petits dessins!
  Mad ... silent  pale ...    scratch ... Neutral ... Smile ... Very Happy ... queen  

Vous avez tous de bons arguments:

Effectivement, les meilleures suggestions viennent des gens qu'on connaît et avec qui on partage les goûts, ou de critiques qui notent comme on le ferait nous-même (comme le mentionnent Michel, Yves, Daniel).

Les descriptions en disent souvent beaucoup plus que les notes (Vincent et Michel).

Les notes sont particulièrement utiles pour comparer les vins entre eux, et surtout avec d'autres qu'on connaît (Yves).

Les notes sont là pour aider dans la prise de décision quant à l'achat de vins qu'on ne connaît pas ou très peu (Jonathan).

Il est donc avisé d'utiliser plusieurs sources fiables pour nous éclairer (Steeve).

La perception ainsi que le plaisir sont des concepts extrêmement personnels et complexes (Patrick, dont le discours est aussi complexe et détaillé!  Ne change pas Patrick: on t'aime comme ça!).

Nous avons tendance à faire du superlatif avec ce qu'on nous a appris être "super" (Ludwig).  Il est toujours difficile de dire qu'on n'aime pas quelque chose quand on est minoritaire.

Finalement, il est souhaitable de se remettre en question lorsque notre évaluation diverge de celle des autres (Julien), mais on a droit de prendre position et de confirmer notre évaluation initiale qui demeure très personnelle.

J'espère avoir bien compris ce que chacun a exprimé.
Toutes ces évaluations sont très subjectives, et s'avèrent des outils utiles, mais en bout de ligne, la rencontre entre nous et le vin est non seulement très personnelle, mais aussi variable dans le temps, selon nos humeurs et nos expériences passées.

Qu'on le dise avec peu de mots (comme ceux à qui Ludwig lève son chapeau - et ce n'est pas mon cas ici car mon texte me semble interminable!  Laughing ), quelques phrases ou même une nouvelle à connotation sensuelle décrivant la rencontre entre le vin et le passionné (oui, oui, Alain: tu dois te reconnaître!); qu'on exprime notre appréciation avec des numéros, des étoiles ou des adjectifs ("excellent, voire plus" de Vincent); ce qui compte, c'est l'expression, qui mène à des discussions et qui nous permet d'en apprendre davantage.

Je souligne donc la qualité exceptionnelle du groupe qui se réunit ici, sans biais commercial, et qui partage généreusement jour après jour.  Very Happy
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Olivier Collin le Mer 4 Mar 2015 - 15:21

Stéphanie Chénier a écrit:Pour moi, des notes regroupées entre 85 et 95 ne me disent pas grand chose.  Il est dommage que personne n'ose noter de façon étendue sur toute la gamme des notes disponibles, de 0 à 100.  

Ceci n'a de sens que si l'on note du vin minable, produit industriellement et sans soin jusqu'au summum vinicole. Perso je trouve que 75 à 100 est amplement suffisant pour donner une idée assez précise et courte des différents niveaux qualitatifs.
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Jonathan Ménard le Mer 4 Mar 2015 - 15:32

Dis-moi Jonathan, si tu trouvais un système de notation que tu juges très fiable, dégusterais-tu seulement des vins bien notés ? J'espère que non, car ce serait un peu devenir non pas buveur d'étiquettes, mais buveur de notes !

Très bonne question. Smile

Réponse: je crois que oui.

Je veux dire; dans la mesure où j'ai une large sélection de vin à essayer parmis les bonnes notes, je vais très certainement prévilégier ceux-ci aussitôt que le contexte le permet, avant d'aller déguster n'importe quoi à l'aveuglette. Pourquoi ferais-je autrement, d'ailleurs ? Pour m'exposer à de la déception ?

De toute manière, je suis limité par un nombre de vin que je peux goûter (pour boire) dans une semaine ou dans une année. Si je bois 8 bouteilles par mois, j'ai juste besoin de 8 conseils de bouteilles par mois. That's it. Et en plus, je peux très bien avoir le goût de revenir à des choix passés...

Je suis pro-découverte mais en même temps des fois j'ai le goût de valeurs sûres. 'pas l'temps d'niaiser, comme disait l'autre ;-P

Tout ceci n'exclu en rien le fait de pouvoir aller chez des amis ou de la famille et découvrir autre chose. Je parle ici de MES achats.
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Alain Roy le Mer 4 Mar 2015 - 15:58

Je comprends ton point de vue Jonathan, mais tu ne serais pas pour autant à l'abri des déceptions, car ce n'est pas toi qui aura noté le vin et la note de celui qui l'aura fait ne correspondra pas nécessairement à tes goûts. Mais oui, ça peut t'éviter de déguster n'importe quoi au hasard !
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Yves Martineau le Mer 4 Mar 2015 - 16:28

daniel.seriot a écrit:

je préfère également une évaluation, mais faut-il encore savoir comment le critique note : en notation relative ( système Bettane Dessauve, Dupont ( Le point)) ou la notation absolue ( Parker) ?

Daniel,

Parker note selon le groupe de pairs, donc c'est une notation relative.
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Yves Martineau le Mer 4 Mar 2015 - 16:32

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:
Là où j’étais en désaccord avec Jonathan c’est quant à sa prétendue plus grand objectivité. Si je vous accorde qu’elle est plus facilement communiquée, elle n’est en rien plus objective.

Je suis d'accord et ne voulais pas suggérer le contraire. Ça demeure subjectif.
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Yves Martineau le Mer 4 Mar 2015 - 16:42

Jonathan Ménard a écrit:
Dis-moi Jonathan, si tu trouvais un système de notation que tu juges très fiable, dégusterais-tu seulement des vins bien notés ? J'espère que non, car ce serait un peu devenir non pas buveur d'étiquettes, mais buveur de notes !

Très bonne question. Smile

Réponse: je crois que oui.

J'aime beaucoup cette honnêteté assumée. Je n'ai pas honte non plus de dire que je suis en partie un acheteur de notes. Bien sûr, j'achète souvent des vins que je connais déjà de millésimes antérieurs ou dont un ami fiable m'a vanté les mérites. Mais pour le reste, il est impossible de tout goûter avant d'acheter et comme personne n'a un budget illimité, je n'ai pas le choix que de me fier aux notes dans plusieurs circonstances pour décider entre le vin A ou B.

Par la suite, je me fais un joyeux plaisir de pourfendre l'auteur de la note si je ne suis pas satisfait de mon achat et je me fie moins à son auteur.

Par contre je goûte tout ce qu'on me tend, noté ou pas! Very Happy
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par daniel.seriot le Mer 4 Mar 2015 - 16:43

Yves Martineau a écrit:
daniel.seriot a écrit:

je préfère également une évaluation, mais faut-il encore savoir comment le critique note : en notation relative ( système Bettane Dessauve, Dupont ( Le point)) ou la notation absolue ( Parker) ?

Daniel,

Parker note selon le groupe de pairs, donc c'est une notation relative.

Yves, qu'entends -tu par groupe de pairs, c'est la première fois que j'entends ce terme ?
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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Jonathan Ménard le Mer 4 Mar 2015 - 18:13

Alain Roy a écrit:Je comprends ton point de vue Jonathan, mais tu ne serais pas pour autant à l'abri des déceptions, car ce n'est pas toi qui aura noté le vin et la note de celui qui l'aura fait ne correspondra pas nécessairement à tes goûts.

Ok mais je répondais à ta question qui impliquait un système de notation que j'avais jugé très fiable.

Il est fiable ou il ne l'est pas.

Si je juge qu'il est très fiable, il devrait m'éviter les déceptions. Du moins dans la très grande majorité du temps.... Sinon, il n'est pas très fiable. CQFD.

Je pourrais peut-être partir un système de sceau d'approbation des systèmes de notation, hahaha Laughing

Cette note de 83/100 est issue d'un système de notation qui a une note de crédibilité de 18,3 sur 20 et mérite donc le sceau ''Très Fiable Platinum 2015'' cyclops
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Jonathan Ménard

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

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