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Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

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Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Jonathan Ménard le Mar 3 Mar 2015 - 13:15

Je me ''fie'' de plus en plus à l'agglomérateur de notes Wine-searcher, à défaut d'utiliser les pastilles de goûts Laughing

Mais je me questionne tout de même sur la fiabilité des notes. Est-ce que Cellar tracker (avec un bon volume de notes) est mieux, selon vous ?

Par exemple:

http://www.wine-searcher.com/wine-81212-2010-chehalem-wines-3-vineyard-pinot-noir-willamette-valley-usa

Un pinot de l'Oregon que j'ai essayé hier. 88/100, une moyenne de 38 personnes sur Cellar Tracker... À mon avis, ça mérite plutôt le 90/100 que WS a donné, mais possible aussi qu'il puisse y avoir un biais chez la clientèle de Cellar tracker!

Tsé, c'est pas parce que 1,000 personnes dit quelque chose que c'est la réalité pour autant.

Bref: comment démêler la sempiternelle question de la fiabilité des notes ? Par type de vin ?

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Alain Roy le Mar 3 Mar 2015 - 13:33

La note la plus fiable, c'est celle que tu donnes !

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Jonathan Marquis le Mar 3 Mar 2015 - 13:53

Cellartracker est noté par des amateurs comme nous... C'est une opinion, donc pas fiable à petite échelle, à moins de connaitre l'utilisateur qui la donne

Par contre quand je vois une moyenne de 10 notes, et qu'elles se ressemblent toutes, je peux me fier dessus

Parfois certains utilisateurs donnent de très grosse notes... Et souvent des vins sont influencé par l'étiquette

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par daniel.seriot le Mar 3 Mar 2015 - 14:35

Un panel de 10 notes, ça n'a pas valeur statistique, ça donne juste une indication, comme la moyenne associée. D'autant plus que l'on ne connait pas le goût des dégustateurs, et si c'est dégusté à l'aveugle ou bouteille découverte.

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Steeve Lamontagne le Mar 3 Mar 2015 - 15:09

Sur Cellartracker, Je regarde la note moyenne et je lis les commentaire écris pour voir si ça ressemble à mes goûts.

Quand sur Wine-searcher il y a que la not de CT, je passes, mais j'aime bien car souvent il y a aussi les notes des pros pour appuyer celle de CT.

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Jonathan Marquis le Mar 3 Mar 2015 - 15:20

daniel.seriot a écrit:Un panel de 10 notes, ça n'a pas valeur statistique, ça donne juste une indication, comme la moyenne associée. D'autant plus que l'on ne connait pas le goût des dégustateurs, et si c'est dégusté à l'aveugle ou bouteille découverte.

Oui t'a bien raison, et on pourrais tomber sur 10 utilisateur qui ont donné une note bidon

Mais n'empêche que dans l'ensemble, cellartracker me donne souvent une bonne idée avant d'acheter ou d'ouvrir

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Yves Martineau le Mar 3 Mar 2015 - 15:28

Bienvenue Steeve!

CellarTracker m'est surtout utile pour voir s'il y a une tendance, notamment pour l'état d'évolution. Je me sers de la fonction "fan" pour identifier ceux qui me paraissent plus fiables.

Difficiles de battre les avis de professionnels ou d'amis proches dont on sait qu'ils ont des goûts comme les nôtres.

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Olivier Collin le Mar 3 Mar 2015 - 15:35

Un article paru il y a peu de temps de AAWE (American Association of Wine Economists) démontrait assez clairement que le gros des notes attribuées par les internautes sur Cellartracker est déterminé par les quelques premières notes accessibles sur le site.

Il n'est donc pas clair que de nombreuses dégustations sur ce site convergent vers une évaluation plus nuancée que celle faite par un critique unique.


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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par daniel.seriot le Mar 3 Mar 2015 - 15:53

Yves Martineau a écrit:Bienvenue Steeve!

CellarTracker m'est surtout utile pour voir s'il y a une tendance, notamment pour l'état d'évolution. Je me sers de la fonction "fan" pour identifier ceux qui me paraissent plus fiables.

Difficiles de battre les avis de professionnels ou d'amis proches dont on sait qu'ils ont des goûts comme les nôtres.

C'est, je crois, la meilleure méthode pour s'orienter vers un vin que l'on ne connait pas ou peu

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Ludwig Desjardins le Mar 3 Mar 2015 - 16:13

Olivier Collin a écrit:Un article paru il y a peu de temps de AAWE (American Association of Wine Economists) démontrait assez clairement que le gros des notes attribuées par les internautes sur Cellartracker est déterminé par les quelques premières notes accessibles sur le site.

Il n'est donc pas clair que de nombreuses dégustations sur ce site convergent vers une évaluation plus nuancée que celle faite par un critique unique.


Ou ce que je constate souvent: les premières notes sont influencées par celles des critiques.

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Steeve Lamontagne le Mar 3 Mar 2015 - 18:44

Yves Martineau a écrit:Bienvenue Steeve!

CellarTracker m'est surtout utile pour voir s'il y a une tendance, notamment pour l'état d'évolution. Je me sers de la fonction "fan" pour identifier ceux qui me paraissent plus fiables.

Difficiles de battre les avis de professionnels ou d'amis proches dont on sait qu'ils ont des goûts comme les nôtres.

Je suis bien d'accord, Je ne prends jamais une décision seulement sur CT mais je combine souvent 2 ou 3 sources si je ne connais pas personnes qui as goûté.

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Julien Martel le Mar 3 Mar 2015 - 19:20

Olivier Collin a écrit:Un article paru il y a peu de temps de AAWE (American Association of Wine Economists) démontrait assez clairement que le gros des notes attribuées par les internautes sur Cellartracker est déterminé par les quelques premières notes accessibles sur le site.

Il n'est donc pas clair que de nombreuses dégustations sur ce site convergent vers une évaluation plus nuancée que celle faite par un critique unique.


Très intéressant. J'adhère à cette thèse.
Il m'est déjà arrivé de questionner mes propres notes, à la lecture des scores des autres utilisateurs. Suis-je le seul dans le champ?

Julien Martel

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Jonathan Ménard le Mar 3 Mar 2015 - 19:59

Alain Roy a écrit:La note la plus fiable, c'est celle que tu donnes !

Je pense que le but réel d'une note, dans un contexte de produit de consommation, c'est pour aider une prise de décision. Acheter ou ne pas acheter. Y mettre temps et argent, ou pas.

La note que tu attribues toi-même n'a plus aucune valeur pour ta propre prise décisionnelle (il est trop tard). Bien sûr, elle devient un outil potentiel pour les gens à qui tu la partage, et ainsi de suite... Mais c'est possiblement un cercle vicieux...

Donc, une note n'a aucune valeur (et même pire; pourrait être de la nuisible désinformation) si elle n'est pas fiable. Mais encore, il faut déterminer ce qui est fiable ou pas.

De ce que je peux lire de vos commentaires, il n'y a pas vraiment moyen de se faire guider, même approximativement, avec les notes ?

Étrangement, moi c'est les CR qui me laissent de glace. Au moins une note c'est une tentative d'objectivité, alors qu'un texte tient plus de la poésie analytique que d'un outil pour m'aider à prendre une décision.

La combinaison des deux ? Peut-être. Mais c'est perfectible, to say the least.

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mar 3 Mar 2015 - 20:06

Jonathan Ménard a écrit:Étrangement, moi c'est les CR qui me laissent de glace. Au moins une note c'est une tentative d'objectivité, alors qu'un texte tient plus de la poésie analytique que d'un outil pour m'aider à prendre une décision.

Je ne pourrais être plus en désaccord. L'objectivité ou la subjectivité n'a rien à voir avec la forme selon laquelle le jugement est exprimé (en chiffres ou en mots), mais bien avec celui (ou celle) qui le porte!

Et bien personnellement, je trouve passablement plus utile de savoir si quelqu'un a trouvé un vin complexe, profond, simple, harmonieux ou maigre que de savoir qu'il lui donne 91.[/quote]

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Ludwig Desjardins le Mar 3 Mar 2015 - 20:29

Mais Jonathan a tout de même raison sur le fait que les amateurs de vin ont souvent une fâcheuse tendance à pratiquer l'enflure lorsqu'ils rédigent ou à tenter de complexifier quelque chose d'assez simple, peut-être pour paraître plus crédibles. Une minorité selon moi réussissent à être à la fois très détaillés dans leur analyse et à exprimer clairement les perceptions sans enrobage inutile (la majorité de ceux-là doivent fréquenter ce site!). D'autres, sans prétention, restent brefs et directs dans leur style, ce qui est tout en leur honneur.

Dans certains cas, je dois avouer sauter directement à la note sans lire la prose qui l'accompagne. Wink

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mar 3 Mar 2015 - 20:51

Après ça on a chacun notre truc … moi ce sont les CRs bourrés de fautes qui m’horripilent. Ce après quoi j’en avais dans le commentaire de Jonathan c’est la prétendue plus grande objectivité intrinsèque de la note que du commentaire.

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Ludwig Desjardins le Mar 3 Mar 2015 - 20:56

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Après ça on a chacun notre truc … moi ce sont les CRs bourrés de fautes qui m’horripilent. Ce après quoi j’en avais dans le commentaire de Jonathan c’est la prétendue plus grande objectivité intrinsèque de la note que du commentaire.

Oui c'est certain qu'on aura tendance à accorder une plus grande crédibilité à la note de quelqu'un qui sait exprimer ses impressions clairement et objectivement. Pour les fautes... c'est sûr que pour plusieurs il est plus facile de s'exprimer à l'oral qu'à l'écrit.

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Stéphanie Chénier le Mar 3 Mar 2015 - 21:57

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Après ça on a chacun notre truc … moi ce sont les CRs bourrés de fautes qui m’horripilent.

Merci Vincent! Je croyais être la seule personne qui est franchement irritée par les textes où l'auteur n'a fait aucunement attention à l'orthographe ou à la grammaire. Quoique le contenu demeure l'essentiel dans la vie, la manière dont ce contenu est présenté (le contenant) a une certaine importance dans la présentation, et reflète l'importance qu'on accorde aux lecteurs. Pour moi, c'est une marque de respect. La crédibilité du contenu est souvent remise en question quand l'emballage est défectueux... cyclops

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Invité le Mar 3 Mar 2015 - 22:00

Mon cas pour les fautes !!
J'écris presque juste en anglais depuis environ 10 ans et je dois avouer que mon français écrit est pas terrible.
Surtout que j'écris rapidement mes CR.

Désolé d'avance pour les prochains (même si j'en fait pas une tonne sur ce site pour la dite raison de mon français )

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Jonathan Ménard le Mer 4 Mar 2015 - 10:40

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Je ne pourrais être plus en désaccord. L'objectivité ou la subjectivité n'a rien à voir avec la forme selon laquelle le jugement est exprimé (en chiffres ou en mots), mais bien avec celui (ou celle) qui le porte!

Et bien personnellement, je trouve passablement plus utile de savoir si quelqu'un a trouvé un vin complexe, profond, simple, harmonieux ou maigre que de savoir qu'il lui donne 91.

L'appréciation ''en mots'' a sa valeur... entre initiés.

Mais pour le néophyte ? Voire même l'amateur ?

Bottomline, lorsqu'un Jacques Benoit fait sa visite hebdomadaire dans La Presse, bon nombre de gens plongent probablement direct sur la note et le prix... ou lisent le texte en diagonal pour savoir si oui ou non le vin est recommandé. Pis les autres ? Il ne lisent probablement plus Jacques Benoit depuis des lunes!

Les stats ne mentent pas. Un site web bien fait pourrait renseigner sur les habitudes de recherches de conseils et de ''magasinage de vin''. Educated-guess here: la SAQ pourrait bloquer tout ce qui est vin en bas de 20 piasses à une sélection de seulement une douzaine de vins au maximum (pour restreindre choix et confusion); chacun ayant passés avec brio des tests, dégustation, comparaisons pour finalement être tellement recommendables que Madame Gertrude de St-Eustache sera prête à acheter toujours le ou les mêmes vins pour les 10 prochaines années. Comme on choisit sa marque de lait à l'épicerie par un certain automatisme...

'plate de même.

Bien sûr, ça n'arrivera pas. En fait, pas ouvertement... Ouais, parce que dans les faits, dans les chiffres de vente, on comprend très bien que le Fuzion et autres jus du genre se vendent tellement que ça force la SAQ à retirer ses ''compétiteurs'' des tablettes, qui ne sont plus que des alternatives dont personne ne veut.

Bref, en haut de l'échelle, pour les aficionados: les appréciations en mots. Ensuite, les notes. Ensuite, les pastilles de goûts. Ensuite les recommendations binaires ''Oui acheter, Non pas acheter''. Et finalement dans le fond du baril: le marketing billboard d'autoroute et le look de l'étiquette; qui laisse le consommateur complètement vulnérable à acheter à l'aveugle du jus de raisin fermenté.

Jonathan Ménard

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Yves Martineau le Mer 4 Mar 2015 - 10:57

Philippe Gingras a écrit:Mon cas pour les fautes !!
J'écris presque juste en anglais depuis environ 10 ans et je dois avouer que mon français écrit est pas terrible.
Surtout que j'écris rapidement mes CR.

Désolé d'avance pour les prochains (même si j'en fait pas une tonne sur ce site pour la dite raison de mon français )
Very Happy

Philippe, j'aime te lire alors c'est toujours mieux un cr avec des fautes que pas de cr, lâche toi lousse et ne te gêne pas!

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Yves Martineau le Mer 4 Mar 2015 - 11:02

Je suis plutôt d'accord avec Jonathan. Je considère pour ma part que la note est importante pour synthétiser l'appréciation subjective, au moins je peux comprendre si celui qui commente a préféré le vin A au vin B. Ce n'est pas très important sur 20 ou sur 100, dans la mesure où ça exprime la préférence subjective.

Une série de "très bon" ou de "moyen" ne me situe pas aussi clairement qu'un chiffre comparatif.


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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 11:45

En général, j'utilise les moteurs de recherches d'ici et de FDV.
Je regarde qui a dégusté ce vin et comment il me le vend/parle.

Sinon quelques amis qui connaissent bien mes goûts.

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par daniel.seriot le Mer 4 Mar 2015 - 12:35

Yves Martineau a écrit:Je suis plutôt d'accord avec Jonathan. Je considère pour ma part que la note est importante pour synthétiser l'appréciation subjective, au moins je peux comprendre si celui qui commente a préféré le vin A au vin B. Ce n'est pas très important sur 20 ou sur 100, dans la mesure où ça exprime la préférence subjective.

Une série de "très bon" ou de "moyen" ne me situe pas aussi clairement qu'un chiffre comparatif.


je préfère également une évaluation, mais faut-il encore savoir comment le critique note : en notation relative ( système Bettane Dessauve, Dupont ( Le point)) ou la notation absolue ( Parker) ?

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Re: Les notes sont-elles fiables ? Si oui, lesquelles ?

Message par Jonathan Ménard le Mer 4 Mar 2015 - 12:42

Pour ce qui est des notes, à mon avis, un certain réflexe de complaisance (?) est responsable des limites du système, voire même du manque de crédibilité ou de la fiabilité.

J'en ai déjà parlé dans un de mes premiers topics ici, mais en gros je disais que c'était absurde d'utiliser des notes sur 100 (ou sur 10, 20, etc..) mais d'utiliser seulement une fraction de la plage disponible.

On ne peut pas dire d'un vin qu'il est excellent à 93/100 et du même souffle balancer un 86/100 à un vin ordinaire ou médiocre. C'est se peinturer dans un coin que de faire ça parce qu'après tu n'as plus la précision que l'outil du système t'offre au départ.

J'accuse la complaisance pour cette situation (on ne veut pas frustrer les producteurs, etc.. etc..) mais c'est possiblement pour d'autres raisons, dont le gros marketing crasse. Mais là ça voudrait dire que toute la patente est corrompue, ce dont je doute, quand même...

En tout cas, dans la tête de bien des gens, la note de passage pour n'importe quoi c'est de 60% ou 6 sur 10 ou 3 étoiles sur 5. Un vin médiocre à 86% ou 8.6/10 ou 4.3 étoiles sur 5, ça ne fait aucun sens.

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