Question, ahurissement, rage, impuissance!

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Question, ahurissement, rage, impuissance!

Message par Franz-E. Schürch le Sam 28 Nov - 2:13

Quelqu'un peut-il me dire comment il se fait que, a New York, au coin de la rue dans un petit caviste inconnu, je trouve comme ca de La Pialade de Reynaud a 30$, du Gevrey de Perrot-Minot a 40$ alors qu'il se vend 77$ a la SAQ, du cotes du rhone 2007 de Charvin et toutes sortes de choses interessantes et pas cheres, meme si le Rayas 2005, vin trophee, se vend 220$? Comment expliquer que dans notre Monopole, tous les vins sauf les trophee soient plus chers que dans un marche libre et carnassier comme celui de New York et qu'il n'y ait jamais aucun vin interessant disponible sur les tablettes? Dire que j'ai trouve ensuite chez un caviste un peu plus repute un leoville barton 1990 pour 160$ et un Marcoux 1995 pour 40. Ces vins, non seulement disponibles aisement pour un achat improvise, mais seulement disponibles a ce prix en se deplacement pour faire la file le matin, seraient inenvisageables. Pourquoi? (desole pour les accents et autres irregularites, la faute aux anglais...)
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Message par Pierre Séguin le Sam 28 Nov - 3:13

Il y a une explication simple: la loi de l'offre et de la demande dans un marché libre!
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Re: Question, ahurissement, rage, impuissance!

Message par Yves Martineau le Sam 28 Nov - 8:40

vs un monopole....

tu connaissais la réponse Franz, mais j'imagine que ça t'a fait du bien?

quels magasins? j'espère aller à NY début 2010
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Re: Question, ahurissement, rage, impuissance!

Message par Ludwig Desjardins le Sam 28 Nov - 10:35

Franz j'ai eu la même rage que toi en tombant la semaine dernière à San Francisco sur toute la gamme François Cotat 2008 chez un caviste. À 56$ la bouteille! Certes c'est plus cher qu'ici, mais comme ici il faut être inscrit sur une liste pour en obtenir, il faut se poser des questions...

Ici si on est pas sur la liste d'un importateur, ou si on ne fait pas la file dehors au froid, il faut oublier une bonne partie de la production de qualité mondiale.

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Message par Pierre Séguin le Sam 28 Nov - 16:25

Ludwig Desjardins a écrit:Franz j'ai eu la même rage que toi en tombant la semaine dernière à San Francisco sur toute la gamme François Cotat 2008 chez un caviste. À 56$ la bouteille! Certes c'est plus cher qu'ici, mais comme ici il faut être inscrit sur une liste pour en obtenir, il faut se poser des questions...

Ici si on est pas sur la liste d'un importateur, ou si on ne fait pas la file dehors au froid, il faut oublier une bonne partie de la production de qualité mondiale.

Bonjour Ludwig,

Un peu simpliste comme commentaire! Au lieu de "rager", tu aurais dû te réjouir et en acheter. Tous ces vins dont vous parlez sont produits en très faible quantité. Il n'y en aura jamais assez pour "tout le monde". C'est déjà beau d'en trouver au Québec, à la SAQ Signature (faire la queue...) ou chez un importateur qui les distribue du mieux qu'il le peut. Parlez-en à des amateurs passionnés français; presqu'impossible de trouver ces vins rares sur le sol français pourtant produire sur place. L'ami Arnaud pourra corroborer mon commentaire. C’est pour ça d’ailleurs que ces vins sont souvent qualifiés de « rares ».

En ce qui concerne les « listes », il est normal de soigner les clients fidèles et de longue date, qui prennent tous les millésimes et pas seulement les grands. Ce n’est pas de la mauvaise volonté mais simplement faire preuve de respect envers nos clients (eh oui, ça existe encore !) qui achètent les millésimes moins réputés. Qu’ils soient les premiers à être servis me semblent la moindre des choses. Ce n’est pas élégant et totalement inutile de déshabiller Pierre pour habiller Paul. Rien ne me ferais plus plaisir de pouvoir servir tout le monde.
A cause de la masse d’informations disponibles au sujet des vins, de l’hyperbole créée autour des « grands millésimes » par les médias, il y a un effet néfaste sur la demande qui explose. Il s’en suit plus souvent qu’autrement, un « rationnement ». Je ne vous dis pas combien d’appels j’ai reçu de "nouveaux clients" qui ne voulaient que des 2005 en Bourgogne ! Ailleurs dans le monde, sur les marchés libres, les prix en doublés voire triplés. C'est ce que j'appelle la "sélection naturelle selon l'épaisseur du porte-feuille". Est-ce mieux ?

Pour obtenir les vins issus de la prochaine année du siècle, inscrivez-vous maintenant sur les listes. Le millésime 2009 en Bourgogne risque fort de déchainer les passions. Pour obtenir mon allocation chez les grands vignerons, il faudra prendre les 2007 et les 2008. Je vous mets sur mes listes ou préférez-vous tentez votre chance avec le Courrier vinicole lors de l'opération Bourgogne 2009?

Si vous avez la solution au contingentement des vins à productions limités, de grâce, faites m’en part.

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Re: Question, ahurissement, rage, impuissance!

Message par Olivier Collin le Sam 28 Nov - 18:05

Salut Pierre,

C'est un très beau texte que tu as écrit là, qui explique très bien la problématique de la rareté du point de vue des agents. Je suis parfaitement d'accord avec le fait la meilleure approche à long terme est de récompenser la fidélité. Si tous appliquaient ce type de raisonnement, les prix ne seraient pas rendus où ils sont dans plusieurs cas.

A quand une SAQ récompensant ses fidèles acheteurs?

Plusieurs amateurs dans le monde, obnubilés par les notes, critiques et textes qu'ils peuvent lire un peu partout, se concentrent uniquement sur ce qui est présenté comme la crème de la crème dans chaque région. La chasse aux trophées est ouverte un peu partout et, malheureusement, il n'y en aura jamais pour tout le monde. Mais à côté de cela, de nombreux excellents producteurs vendent mal leurs vins (parfois car ils ont eux-même surfé la vague du gonflement des prix par le passé et que le hype est maintenant ailleurs!).

Si les gens veulent de la diversité, la première chose à faire est de meubler leur cave avec des vins divers, issus d'un bon nombre de millésimes, apprendre des bons coups et des mauvais coups (ils se rendront compte que certains vins très en vue ne valent tout simplement pas la peine pour eux), avant de se soucier que tel grand figure ou pas dans leur cave.
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Message par Yves Martineau le Sam 28 Nov - 20:42

Pierre Séguin a écrit:
Tous ces vins dont vous parlez sont produits en très faible quantité. Il n'y en aura jamais assez pour "tout le monde". C'est déjà beau d'en trouver au Québec, à la SAQ Signature (faire la queue...) ou chez un importateur qui les distribue du mieux qu'il le peut. Parlez-en à des amateurs passionnés français; presqu'impossible de trouver ces vins rares sur le sol français pourtant produire sur place. L'ami Arnaud pourra corroborer mon commentaire. C’est pour ça d’ailleurs que ces vins sont souvent qualifiés de « rares ». (...)

En ce qui concerne les « listes », il est normal de soigner les clients fidèles et de longue date, qui prennent tous les millésimes et pas seulement les grands.
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D'accord avec ces deux points Pierre. Au Québec, je crois que nous sommes très gâtés en termes d'offre de vins. Je ne connais pas d'endroit dans le monde où il y a tant de diversité et de choix.

Nous sommes moins avantagés au niveau des prix de la vaste majorité des vins, surtout de basse à moyenne gammes. Pour le haut de gamme, étonnement, nous avons parfois des prix très bas pour certains trophées offerts à la SAQ, qui font que des acheteurs américains viennent rôder chez nous. C'est le cas lors des achats de "première tranche" faits par la SAQ, qui ne changera pas ses prix en fonction des critiques WA ou WS.
Mais nous avons aussi des aberrations lors de retours sur le marchés de vins prestigieux, tels récemment les Haut-Brion.
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Re: Question, ahurissement, rage, impuissance!

Message par Franz-E. Schürch le Sam 28 Nov - 22:16

Je suis tout a fait d'accord avec ce que dit Pierre, mais je reitere mon incompression face au fait que des vins comme ceux de Cotat puissent rester sur les tablettes longtemps a New York et disparaitre immediatement a Montreal et que l'on puisse trouver des vins de plus vieux millesimes a prix abordables a New York (et souvent aussi en France) alors que c'est impossible a Montreal. On pourrait expliquer cela par une plus grande passion ou connaissance du vin chez les quebecois, mais cela m'etonnerait.
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Re: Question, ahurissement, rage, impuissance!

Message par Pierre Séguin le Sam 28 Nov - 23:45

Yves Martineau a écrit:

Nous sommes moins avantagés au niveau des prix de la vaste majorité des vins, surtout de basse à moyenne gammes. Pour le haut de gamme, étonnement, nous avons parfois des prix très bas pour certains trophées offerts à la SAQ, qui font que des acheteurs américains viennent rôder chez nous. C'est le cas lors des achats de "première tranche" faits par la SAQ, qui ne changera pas ses prix en fonction des critiques WA ou WS.
Mais nous avons aussi des aberrations lors de retours sur le marchés de vins prestigieux, tels récemment les Haut-Brion.

Mon commentaire parlait de vins rares. Les Crus classés de Bordeaux ne sont pas à mon avis des vins rares sauf peut-être quelques Pomerol et encore. En ce qui concerne les millésimes un peu plus vieux, la SAQ n'a d'autre choix que de s'approvisionner sur la place de Bordeaux ( ce qui lui assure une certaine garantie sur l'origine et l'état de conservation) contrairement aux marchés newyorkais et anglais qui peuvent acheter et vendre n'importe quoi. Impossible de savoir comment le Léoville-Barton 1990 a été conservé ou même s'il ne s'agit pas d'un faux. Les fausses bouteilles sont beaucoup moins rares qu'on le pense. Entre la place de Bordeaux et les revendeurs américains, il y a un monde et les différences de prix peuvent être énormes.

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Re: Question, ahurissement, rage, impuissance!

Message par Pierre Séguin le Sam 28 Nov - 23:59

Franz-E. Schürch a écrit:Je suis tout a fait d'accord avec ce que dit Pierre, mais je reitere mon incompression face au fait que des vins comme ceux de Cotat puissent rester sur les tablettes longtemps a New York et disparaitre immediatement a Montreal et que l'on puisse trouver des vins de plus vieux millesimes a prix abordables a New York (et souvent aussi en France) alors que c'est impossible a Montreal. On pourrait expliquer cela par une plus grande passion ou connaissance du vin chez les quebecois, mais cela m'etonnerait.

Salut Franz,

Les vieux millésimes abordables à New York, c'est possible par le fait que les marchands (retailers) peuvent s'approvisonner ou ils le veulent. Ils peuvent prendre des vins d'un particulier en consignation et les vendre rapidement sans avancer un sous. Ils ne garantissent jamais l'origine ni l'état. Pas de risques et profits assurés.
Pour le second point de ton commentaire, je serais porté à croire qu'il y a plus de passionnés et plus de connaisseurs Québecois per capita qu'aux États-Unis. Comment expliquer qu'il y ait 4 fois plus de vins du Domaine de la Romanée-Conti au Québec (toujours per capita) qu'aux États-Unis? Je pense que je pourrais d'ailleurs appliquer ce rapport à tous les domaines bourguignons que Séguin & Robillard représente au Québec. N'oublie pas que nous sommes encore très proche de la France. Notre langue maternelle nous rapproche naturellement.
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Re: Question, ahurissement, rage, impuissance!

Message par Franz-E. Schürch le Dim 29 Nov - 0:53

Ce sont d'excellentes explications Pierre. Je t'en remercie.
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Re: Question, ahurissement, rage, impuissance!

Message par Michel Therrien le Dim 29 Nov - 9:54

Pierre Séguin a écrit:
Franz-E. Schürch a écrit:
On pourrait expliquer cela par une plus grande passion ou connaissance du vin chez les quebecois, mais cela m'etonnerait.

N'oublie pas que nous sommes encore très proche de la France. Notre langue maternelle nous rapproche naturellement.

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Deux moments forts à Montreal Passion Vin cette fin de semaine.

* Mme Lorenza Sebasti Pallanti de Castello di Ama nous dit: Excusez mon français mais je n'ai pas le choix, le français est la langue du vin!

* Etienne de Montille de dire aussi: Il n'y a qu'à Montréal où l'on peut organiser un événement aussi bien ficelé et ce, dans notre langue!

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Re: Question, ahurissement, rage, impuissance!

Message par Patrick Pollefeys le Lun 30 Nov - 11:26

Pierre Séguin a écrit:En ce qui concerne les « listes », il est normal de soigner les clients fidèles et de longue date, qui prennent tous les millésimes et pas seulement les grands. Ce n’est pas de la mauvaise volonté mais simplement faire preuve de respect envers nos clients (eh oui, ça existe encore !)

J'ai aucun problème avec un importateur privé qui soigne ses clients fidèles. Et comme le respect est une relation à deux sens, je me demande, en en cette époque de top100 du WS et de 100pts Parker, ce qui est plus rare, le l'importateur respectueux ou le client fidèle à un producteur? Le passionné amoureux d'une région, d'un domaine ou d'un vin qui année après année (même des C9P, 2002) achète les vins d'un producteur se doit d'être privilégié par rapport à l'arriviste qui se pointe seulement lorsque le millésime est grandiose.

Certes le nouveau passionné sincère va rencontrer des difficultés à obtenir certains vins. Cependant, le temps finit généralement par arranger les choses. Les effets de mode pour certains vins sont parfois évanescents (Dönnhoff, pas très difficile à obtenir maintenant comparer à 2002, 2003), pour d'autres les quantités disponibles augmentent et finalement pour quelques uns la demande sera toujours trop forte. Mais même dans ce dernier cas, il y aura toujours du bon vin. Il y a de nombreux vins dont j'ai fait le deuil de boire un jour et je ne m'en porte pas plus mal.

Ah oui! Pour les prix des vins à NY. Il est vraiment consternant de payer 29$ pour un Langoa Barton 1999, alors qu'il se détaille à 118$ à Québec...
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Re: Question, ahurissement, rage, impuissance!

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Lun 30 Nov - 11:41

Discussion très intéressante! Merci pour les explications!

Ludwig, où as-tu trouvé les Cotat à SF? Terroir??

Petite explication issue exclusivement des mes hypothèses ... voici comment j'ai rationnalisé ce que j'observe comme comportement de "pricing" par la SAQ et par d'autres marchands de vins dans le monde.

D'abord comme le souligne Pierre, la qualité de l'approvisionnement est un facteur clé. Je crois que la SAQ nous assure le haut du pavé en ce sens. Aussi, il ne faut pas oublier les taxes (douanes, taxes de vente) qui sont supérieures ici qu'à New-York ... mais tout cela devrais affecter uniformément les produits offerts et n'est donc pas en mesure d'expliquer l'asymétrie entre les vins trophées et les autres que l'on observe de par la monde en comparaison avec ce qui se fait chez nous.

Dans un marché compétitif, le détaillant incorpore beaucoup dans son prix l'évaluation que fait le client potentiel d'un bien, beaucoup plus que le monopole qui ne se risque pas à cet objectif. La compétition amène donc un processus de pricing fait d'essais-erreurs pour tester la volonté du client à payer, ce qui gonfle les prix sur les gros millésimes et les baissent sur un petit. En comparaison, l'approche que prend la SAQ, qui est défendable de son point de vue de monopole, est une approche basée sur les coûts: (coût de base + coûts directs + coûts indirects) X (1 + marge bénéficiaire) = prix. Aucun effet de feed-back avec les perceptions du client et l'évaluation du marché, sauf dans les cas rares de liquidations où le fait de garder un produit en entrepôt et sur les tablettes coûtent plus cher que de le liquider.

À des fins de discussion, disons que les marchands visent une marge de 15% (qu'ils soient en monopole ou en compétition, c'est une hypothèse, je le rappelle) et qu'ils parviennent à la faire sous peine de fermer boutique. Ainsi les marchands en compétition seront prêts à faire du -10% sur les petits millésimes à condition qu'ils fassent du +25% sur les meilleurs. Le monopole quant à lui, fait du +15% tout le temps.

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Re: Question, ahurissement, rage, impuissance!

Message par Ludwig Desjardins le Lun 30 Nov - 12:03

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Ludwig, où as-tu trouvé les Cotat à SF? Terroir??

Dans le caviste du Ferry Building, pas l'endroit le moins touristique et tous les Cotat à 56$ en version 2007 et 2008! Monts Damnés, Grande Côte, Culs de Beaujeu, il y en avait pas mal et j'aurais pu acheter l'inventaire au complet.

Je tiens seulement à spécifier que par mon message mon but n'était pas de critiquer le travail des importateurs, mais bien de me plaindre en tant que consommateur que parfois c'est difficile d'avoir ce que je veux en quantité et prix décents (vieux millésimes). C'est une évidence pour moi que si Maitre de Chai pouvait avoir du Cotat à volonté, tout le monde en aurait. L'inverse est aussi vrai dans certains cas, je n'aurais probablement jamais acheté du Deus Ex Machina aux USA.

Ludwig Desjardins

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