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Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

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Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Jonathan Ménard le Mar 1 Juil 2014 - 14:21

Mon premier topic ( Bonjour à tous  Smile  )

Je travaille en ce moment sur un projet et, du même coup, je pense élaborer ma propre grille d'évaluation pour accompagner le dit projet.
Je ne sais pas si je suis le seul à le penser, mais je déplore le fait que les grilles d'évaluation (rating scales) actuellement utilisées (sur 20 ou sur 100 points la plupart du temps) ne sont pas utilisées comme il le faudrait...
Premièrement, par un manque d'amplitude. À mon avis il ne fait aucun sens d'avoir un vin ''ordinaire'' à 86/100 et un vin ''excellent'' à 91/100. Ou quelque chose comme des notes de 17,2/20 alors que tout ce qui est en dessous de 14 est pratiquement inutilisé (ou tellement mauvais que non-publié? ce qui n'arrangerait en rien la problématique)

Bon, bien sûr tout cela est plus ou moins motivé par un mélange de complaisance et de ''c'est comme cela que ça se fait depuis toujours'' mais je trouve ça un peu absurde.

Qu'en pensez-vous ?

Trop newbie, je n'ai pas encore le droit de mettre des liens web, mais fouillez pour ''wine rating'' sur wikipedia ou ''rating scale'', c'est assez intéressant.  Idea 

P.S. si vous avez déjà débattu en long et en large sur le sujet, veuillez m'excuser!

Jonathan Ménard

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mar 1 Juil 2014 - 15:29

Ce n'est pas une question facile et je ne crois pas que le débat se termine un jour.

La majorité des échelles de notation sont comprimées, car elles sont relatives (au prix, à la région, à l'appellation, au millésime) plutôt qu'absolues. Le problème des échelles absolues, c'est que pour être signifiante, le dégustateur doit être d'une constance et d'une cohérence ... Que personne n'a encore atteintes à mon avis.

Petite question comme ça ... Pourquoi noter?


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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Jonathan Ménard le Mar 1 Juil 2014 - 15:53

Petite question comme ça ... Pourquoi noter?

Intéressante question à laquelle je suis tenté de répondre:

Pourquoi ne pas noter ?

 Razz 

Jonathan Ménard

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mar 1 Juil 2014 - 16:12

Parce que c'est infiniment réducteur et que très peu de gens ont suffisamment de connaissances, d'expérience et de constance pour que cette note soit la moindrement informative, même lorsque l'échelle est relative, alors imagine si l'échelle est absolue ...

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Jonathan Ménard le Mar 1 Juil 2014 - 16:22

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Parce que c'est infiniment réducteur et que très peu de gens ont suffisamment de connaissances, d'expérience et de constance pour que cette note soit la moindrement informative, même lorsque l'échelle est relative, alors imagine si l'échelle est absolue ...

Primo, à mon avis l'échelle se doit d'être absolue. Sinon la porte est ouverte grande comme ça pour un océan de confusion.

Deuzio, je pense que vous jetez le bébé avec l'eau du bain. Si je vois un 19/20 de Jancis Robinson, je suis ''le moindrement informé'' d'un minimum de qualité.

Au delà de la note comme tel, isolée du contexte, il suffit de trouver ''la'' référence qui soit la plus près de ses goûts, voilà tout. Que ce soit Parker, Robinson ou la belle-soeur...

Bottomline, tout cela n'est qu'UN outil de référence parmis plusieurs. Mais dans un monde ou la subjectivité est omni-présente, n'importe quoi pouvant servir d'outil de référence comparative me semble plutôt bienvenu.

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mar 1 Juil 2014 - 16:28

Pense pas que Parker note dans l'absolue, même s'il en a la prétention.

D'accord avec toi qu'un 19/20 de Jancis Robinson veut dire quelque chose, mais un 19/20 de Jean Bambois ne m'indique rien du tout si je ne le connais pas.

Et à l'heure de l'explosion des sources et des commentaires à outrance, je n'ai pas besoin davantage de sources. À ce compte là, je préfère lire l'impression d'un confrère de dégustation plutôt que de quelqu'un que je ne connais pas et qui s'essaie à la notation dans l'absolue, sans vouloir t'insulter.

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Jonathan Ménard le Mar 1 Juil 2014 - 16:32

De plus, au delà de l'aspect vaguement poétique de certains mots et expressions chers aux oenologues, je ne crois pas qu'ils soient aussi utiles dans un but de comparaison qualitative. Ou alors, ça tombe vite dans la surenchère et la dithyrambe.

Réductrice peut-être la note, mais elle a des qualités. L'ennui, à mon avis, c'est que c'est mal utilisé. Manque d'amplitude, manque de critères précis, trop reliée à une seule personne...

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Jonathan Ménard le Mar 1 Juil 2014 - 16:36

Ni Parker ni aucun individu sur la planète ne peut se garantir ''absolu'', 100% objectif ni même parfaitement constant.

À ce compte là, je préfère lire l'impression d'un confrère de dégustation plutôt que de quelqu'un que je ne connais pas

..et je comprend parfaitement.

Mais dans ce cas, ce n'est donc pas le système de notation qui est le problème mais bien la source de notation ?
Bref, si on a confiance en la source, on a confiance en la note ?

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Pierre Beauregard le Mar 1 Juil 2014 - 17:20

Pourtant, Vincent, tu as ton propre barème de notation :

Sublime
Superbe
Excellent
Très bien
Bien
Correct

Et des entres deux avec la notion "voire plus".

Lorsqu'on arrive à connaître les goûts personnels de celui qui fait des comptes rendus, les mots ainsi que les notes (exprimées par un chiffre, un mot ou une étoile) peuvent donner des informations intéressantes pour le lecteur.

Et au fil du temps, je peux maintenant dire que les copains ont plus d'influence sur mes achats que les professionnels peuvent en avoir.

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Yves Martineau le Mar 1 Juil 2014 - 18:33

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Pense pas que Parker note dans l'absolue, même s'il en a la prétention.

Parker ne note pas dans l'absolu et ne prétend pas le contraire:

https://www.erobertparker.com/info/legend.asp


Pour ma part, je crois que la note est indispensable pour comprendre quel vin est préféré du dégustateur, tout simplement. J'adore te lire Vincent, mais je me demande parfois quel vin tu as préféré lorsque tu fais un c-r complet d'une dégustation. La note permet de situer le jugement subjectif du dégustateur et c'est donc un complément utile du commentaire.

Quand un dégustateur commente 40 ou 60 Bordeaux de la rive-gauche, je n'ai pas nécessairement le temps ou l'envie de lire des pages de commentaires. Par contre, une note me permet de savoir rapidement quels sont les vins qu'il a préféré. C'est leur principale utilité à mon avis.

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Julien Martel le Mar 1 Juil 2014 - 21:33

Pierre Beauregard a écrit:Pourtant, Vincent, tu as ton propre barème de notation :

Sublime
Superbe
Excellent
Très bien
Bien
Correct

Et des entres deux avec la notion "voire plus".


Exact. Et j'ai même appris à faire un équivalent en chiffre de tes évaluations, ou du moins une approximation, en comparant tes notes aux miennes, mieux connaitre tes goûts, etc. À mes yeux Vincent tu notes les vins et j'en suis très heureux!

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Ludwig Desjardins le Mar 1 Juil 2014 - 22:15

Yves Martineau a écrit:
Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Pense pas que Parker note dans l'absolue, même s'il en a la prétention.

Parker ne note pas dans l'absolu et ne prétend pas le contraire:

https://www.erobertparker.com/info/legend.asp


Pour ma part, je crois que la note est indispensable pour comprendre quel vin est préféré du dégustateur, tout simplement. J'adore te lire Vincent, mais je me demande parfois quel vin tu as préféré lorsque tu fais un c-r complet d'une dégustation. La note permet de situer le jugement subjectif du dégustateur et c'est donc un complément utile du commentaire.

Quand un dégustateur commente 40 ou 60 Bordeaux de la rive-gauche, je n'ai pas nécessairement le temps ou l'envie de lire des pages de commentaires. Par contre, une note me permet de savoir rapidement quels sont les vins qu'il a préféré. C'est leur principale utilité à mon avis.

Exact: "The numeral rating given is a guide to what I think of the wine vis-à-vis its peer group."

Par contre on devrait voir des Beaujolais avec 98-99-100 points, alors que le mieux noté est généralement autour de 95. Ça reste un peu flou ce qu'il veut dire par "peer group".

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Michelle Champagne le Mar 1 Juil 2014 - 22:35

Jonathan Ménard a écrit:Mon premier topic ( Bonjour à tous  Smile  )

Je travaille en ce moment sur un projet et, du même coup, je pense élaborer ma propre grille d'évaluation pour accompagner le dit projet.

Peu importe la grille d'évaluation que tu choisiras, tu ne vas rien inventer. Commence par faire quelques comptes rendus et nous pourrons évaluer si nous pouvons t'accorder une certaine importance....

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Frederick Blais le Mar 1 Juil 2014 - 23:36

Je suis bien d'accord avec toi pour dire que si nous notons sur 20 ou sur 100 nous n'utilisons pas toute l'échelle. Je vois cela un peu comme à l'école. Très peu d'étudiants ont des notes sous les 50/100, donc encore là il y a un grand spectre non utilisé.

Ensuite il y a la complexité de la psychologie, qu'est-ce que l'on veut voir comme note avant d'acheter. Une fois que la critique et le vigneron a compris cela, peut importe l'échelle, les gens vont s'adapter pour faire un vin en conséquence ou pour adapter l'échelle en conséquence.

Il ne faut pas l'oublier, avant que les échelles de notations existent c'était les prix aux enchères(la réputation du vin) qui menaient le jeux. Depuis les années 80 le tout a changé, autant les vignerons que les journalistes, les 2 ont tout à gagner à trouver une échelle qui vend.

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Jonathan Marquis le Mer 2 Juil 2014 - 9:58

À mon sens, si le spectre est limité c'est que la saq ne vend normalement pas de vin défectueux et que personne ici achete du vin de dépanneur... Ce pourquoi les notes ne vont que rarement sous les 86/100... Si tous ici acheteraient de temps en temps un cellier des dauphins, on verrais probablement apparaitre des spectres plus bas

Au même titre que des notes plus haute, on les voit parfois mais rarement puisque ce genre de vin est aussi très rare, en quantité limitée et généralement cher, donc il s'en ouvre moins!

Je pense que le système actuel est bien et personnellement j'y trouve référence car je connais la valeur d'un 88-90-98 de suckling ou de jr etc...
Je ne vois pas vraiment l'intérêt d'y ajouter un système de plus, autrement que pour ton propre usage

Personellement je note mes vins pour moi même à titre de référence de mon appréciation... Je pense que c'est personnel à chacun

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par FrancisRémillard le Mer 2 Juil 2014 - 10:43

Michelle Champagne a écrit:Peu importe la grille d'évaluation que tu choisiras, tu ne vas rien inventer. Commence par faire quelques comptes rendus et nous pourrons évaluer si nous pouvons t'accorder une certaine importance....
What a Face
J'ai cru à plus d'une reprise que vous aviez atteint le fond du baril en terme de message. Or, chaque fois, vous explorez de nouveaux abîmes. C'est franchement impressionnant! Bravo!

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mer 2 Juil 2014 - 10:48

C'est notre petite initiation à nous ... une ou deux baffes de Michelle et vous voilà un vrai Pauléen!

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par daniel.seriot le Mer 2 Juil 2014 - 10:58

Il y a tout de même chez Parker une sensation de notation absolue, sous-jacente, qui transpire, même si elle n'est pas revendiquée. Il y a dans la notation des vins de Bordeaux du millésimes 2010,  33 propriétés qui obtiennent des notes de 98 à 100 pts. Pour le millésime 2011, les trois meilleurs vins obtiennent 96 pts !
Chez Bettane-Dessauve la notation relative est revendiquée

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Olivier Collin le Mer 2 Juil 2014 - 11:47

C'est simplement, Daniel, que Parker ne note pas relativement au millésime. En fait, je dirais qu'il lui est souvent arrivé de sous-estimer des vins issus de millésimes plus en retrait et de sur-estimer certains vins dans de grands millésimes.

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Olivier Collin le Mer 2 Juil 2014 - 11:48

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:C'est notre petite initiation à nous ... une ou deux baffes de Michelle et vous voilà un vrai Pauléen!

Ce sont plutôt des petites fessées aux écoliers...  Laughing 

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Jonathan Ménard le Mer 2 Juil 2014 - 13:31

FrancisRémillard a écrit:
Michelle Champagne a écrit:Peu importe la grille d'évaluation que tu choisiras, tu ne vas rien inventer. Commence par faire quelques comptes rendus et nous pourrons évaluer si nous pouvons t'accorder une certaine importance....
What a Face
J'ai cru à plus d'une reprise que vous aviez atteint le fond du baril en terme de message. Or, chaque fois, vous explorez de nouveaux abîmes. C'est franchement impressionnant! Bravo!

J'accepte la taloche derrière la tête sans broncher  Surprised Après tout je suis un p'tit nouveau qui débarque le 1er jour avec des idées de créer une nouvelle grille d'évaluation (!) hehe  Razz 

Ceci dit, et pour répondre directement à Michelle:

Je n'inventerai probablement rien, c'est certain et ce n'est pas le but d'ailleurs. Par contre je pense être sur une piste de solution pour améliorer la chose (outil d'évaluation permettant de comparer).

Pour ce qui est de mes comptes rendus, c'est non-pertinent. La beauté de la chose c'est qu'un individu peut développer un système ou grille d'évaluation qui soit parfaitement viable sans que son créateur ne soit lui même un bon utilisateur du dit système.

D'ailleurs, et les réponses de ce topic semblent le confirmer, le bottleneck majeur c'est la fiabilité de la source plus que le système. Donc un système amélioré devrait se pencher sur ce problème.

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Jonathan Ménard le Mer 2 Juil 2014 - 13:39

Ultra-simplifié, on parle d'un pattern:

''Est-ce que tes goûts sont compatibles avec les miens ?''

''Si oui, que me conseille-tu de déguster ou d'acheter ?''


Un système doit répondre à un besoin. Le besoin ici est simplement de se faire guider dans les dégustations/acquisitions de produits inconnus, en éliminant le plus possible les déceptions ou pertes de temps/d'argent. C'est d'une extrême simplicité mais en même temps c'est très complexe parce que subjectif.

Bottomline: j'ai des conseillers à la SAQ qui ont un taux d'erreur plutôt bas (selon mes goûts) et d'autres qui sont tellement dans le champs que je pourrait les utiliser pour une sélection négative (ce qu'il propose, je l'élimine de mes choix). Ce qui est, d'une façon, efficace aussi!

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Jonathan Ménard le Mer 2 Juil 2014 - 14:12

Parlons de Parker, tiens, puisque c'est le dieu tout-puissant du Wine Rating...

Il est rendu à combien, Parker, de 100/100 ?

Mettons qu'il déguste à l'aveugle tous ses 100/100. Est-ce que ça va être égal partout ou il va y a voir des préférences ?

S'il y a des préférences, est-ce que Parker va devoir se la jouer Spinal tap en larguant un (ou des) 110/100 ?

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Ludwig Desjardins le Mer 2 Juil 2014 - 15:46

Jonathan Ménard a écrit:Parlons de Parker, tiens, puisque c'est le dieu tout-puissant du Wine Rating...

Il est rendu à combien, Parker, de 100/100 ?

Mettons qu'il déguste à l'aveugle tous ses 100/100. Est-ce que ça va être égal partout ou il va y a voir des préférences ?

S'il y a des préférences, est-ce que Parker va devoir se la jouer Spinal tap en larguant un (ou des) 110/100 ?

Si on admet que le système de notation sur 100 est imparfait, et que la note de 100 ne représente pas nécessairement la "perfection absolue", il ne faut pas tomber dans l'inverse et exiger la perfection constante du critique.

Bien sûr que Parker aimerait mieux certains vins cotés 100 que d'autres, et que certains se révéleraient moins bons que prévus, ou même l'inverse! Il faut prendre ce système comme étant indicatif d'une évaluation de l'échelle de qualité. Je ne crois pas qu'aucun dégustateur sérieux ne prétend que sa note puisse être figée dans le temps comme jugement absolu sur un vin.

Il n'y a pas de système de notation parfait, mais il faut admettre que la note de dégustation accompagnée d'un pointage s'est imposée comme le "moins pire" des systèmes si on en juge sa popularité.

Ludwig Desjardins

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Re: Au sujet des Notes et grilles d'évaluation...

Message par Jonathan Ménard le Mer 2 Juil 2014 - 17:00

Ludwig Desjardins a écrit:
Jonathan Ménard a écrit:Parlons de Parker, tiens, puisque c'est le dieu tout-puissant du Wine Rating...

Il est rendu à combien, Parker, de 100/100 ?

Mettons qu'il déguste à l'aveugle tous ses 100/100. Est-ce que ça va être égal partout ou il va y a voir des préférences ?

S'il y a des préférences, est-ce que Parker va devoir se la jouer Spinal tap en larguant un (ou des) 110/100 ?

Si on admet que le système de notation sur 100 est imparfait, et que la note de 100 ne représente pas nécessairement la "perfection absolue", il ne faut pas tomber dans l'inverse et exiger la perfection constante du critique.

Bien sûr que Parker aimerait mieux certains vins cotés 100 que d'autres, et que certains se révéleraient moins bons que prévus, ou même l'inverse! Il faut prendre ce système comme étant indicatif d'une évaluation de l'échelle de qualité. Je ne crois pas qu'aucun dégustateur sérieux ne prétend que sa note puisse être figée dans le temps comme jugement absolu sur un vin.

Il n'y a pas de système de notation parfait, mais il faut admettre que la note de dégustation accompagnée d'un pointage s'est imposée comme le "moins pire" des systèmes si on en juge sa popularité.

Oui je comprend.

Mais je crois que c'est important de bien différencier un ''défaut système'' d'un ''défaut user'', si vous me permettez une petite dérape geek  Smile 

Jonathan Ménard

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