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Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

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Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Martin Letarte le Mar 4 Mar 2014 - 23:36

J'aimerais connaitre vos impressions....

Quand vous parlez d'un vin bouchonné....vos odeurs...vos sensations...?


Quand vous dites le vin est bouchon...vous parlez de la maladie du bouchon où à plusieurs autres défauts à part le liège ??

et n'allez pas lire ...pas de recherche...seulement votre réponse ...votre interprétation..

 lol! 
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Jonathan Marquis le Mer 5 Mar 2014 - 5:34

Pour moi, le bouchon se détecte au nez par une odeur de liège humide particulière, je ne me rend normalement pas en bouche
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Ian Champagne le Mer 5 Mar 2014 - 7:35

Il y a bien-sûr différents degrés de contamination. Une légère contamination peut se manifester simplement par un absence de fruit au nez. Quand le nez est complètement éteint, je me pose de sérieuses questions (situation bien différente qu'un vin fermé ou réduit). En bouche, c'est assez perceptible dès le milieu de bouche: ce goût sec, râpeux, beurk. Difficile de s'en débarrasser de cet arrière-goût après. En groupe, je laisse souvent les autres se le mettre en bouche car je ne veux pas me contaminer la langue.

Dans le cas plus sévère, le nez classique de carton mouillé, de moisissures de sous-sol après un dégât d'eau, de gros ongle d'orteil mycotique... Bref.
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Ludwig Desjardins le Mer 5 Mar 2014 - 8:23

Arôme de carton mouillé au nez et en bouche, surtout en rétro.

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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Yves Martineau le Mer 5 Mar 2014 - 8:34

Martin, c'est toi que j'aimerais lire sur le sujet, vu nos débats épiques!  Smile 

Bon, j'y vais...
D'abord le bouchon sent souvent (mais pas toujours), fort, soit le liège ou des odeurs chimiques....c'est le premier signe, quoique un vin peut être bouchonné même si son bouchon ne sent rien de spécial. L'inverse est rarement vrai....un bouchon qui sent fort présage rarement un bon vin.

Au nez, les arômes de moisi, carton mouillé, parfois chimiques (solvant)

En bouche (au toucher! Razz) , une impression parfois métallique, avec encore l'impression d'avoir du carton en bouche, ou quelque chose de pourri!

On comprendra que je déteste ces sensations, qui amènent souvent un registre de grimaces assorties ... Laughing 
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Marc Chapleau le Mer 5 Mar 2014 - 8:41

Comme l'a dit Ian, très peu voire pas de fruit au nez. En bouche, sensation d'assèchement, le vin n'a comme pas d'ampleur, très peu de gras. Mais aussi, je suis d'accord avec Yves, le bouchon, au lieu de sentir simplement le vin, sent alors le liège. Ça ne sent pas mauvais pour autant, mais c'est un signal d'alarme, et selon mon expérience, quand le bouchon sent le bouchon, justement, le liège mouillé, le carton un peu, eh bien le vin est de fait bouchonné 19 fois sur 20 avec une faible marge d'erreur...

Mais le pire, vous le savez, c'est que les vins peuvent être bouchonnés à divers degrés. Si bien que même dans les dégustations réunissant des experts, des chroniqueurs, des sommeliers, des amateurs aguerris, tous ne s'entendent pas, certains trouvent très corrects des vins qui sont bouchonnés aux yeux des autres...

C'est aussi ça la beauté du vin, n'est-ce pas, discuter et s'obstiner à n'en plus finir !

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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Ian Champagne le Mer 5 Mar 2014 - 8:45

Yves Martineau a écrit:Martin, c'est toi que j'aimerais lire sur le sujet, vu nos débats épiques!  Smile 

Bon, j'y vais...
D'abord le bouchon sent souvent (mais pas toujours), fort, soit le liège ou des odeurs chimiques....c'est le premier signe, quoique un vin peut être bouchonné même si son bouchon ne sent rien de spécial. L'inverse est rarement vrai....un bouchon qui sent fort présage rarement un bon vin.

Au nez, les arômes de moisi, carton mouillé, parfois chimiques (solvant)

En bouche (au toucher! Razz) , une impression parfois métallique, avec encore l'impression d'avoir du carton en bouche, ou quelque chose de pourri!

On comprendra que je déteste ces sensations, qui amènent souvent un registre de grimaces assorties ... Laughing 

C'est pour ça que je ne sens jamais le bouchon. Sa condition ne reflète pas nécessairement ce qui se passe dans le verre. La vérité est dans le verre.
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Ian Champagne le Mer 5 Mar 2014 - 8:46

Marc Chapleau a écrit:Comme l'a dit Ian, très peu voire pas de fruit au nez. En bouche, sensation d'assèchement, le vin n'a comme pas d'ampleur, très peu de gras. Mais aussi, je suis d'accord avec Yves, le bouchon, au lieu de sentir simplement le vin, sent alors le liège. Ça ne sent pas mauvais pour autant, mais c'est un signal d'alarme, et selon mon expérience, quand le bouchon sent le bouchon, justement, le liège mouillé, le carton un peu, eh bien le vin est de fait bouchonné 19 fois sur 20 avec une faible marge d'erreur...

Mais le pire, vous le savez, c'est que les vins peuvent être bouchonnés à divers degrés. Si bien que même dans les dégustations réunissant des experts, des chroniqueurs, des sommeliers, des amateurs aguerris, tous ne s'entendent pas, certains trouvent très corrects des vins qui sont bouchonnés aux yeux des autres...

C'est aussi ça la beauté du vin, n'est-ce pas, discuter et s'obstiner à n'en plus finir !

A une récente dégustation de Chablis, une table divisée entre bouteille bouchonnée et arôme de champignon frais.
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par daniel.seriot le Mer 5 Mar 2014 - 10:30

Il ne faut pas oublier que dans cette perception comme dans d'autres, nous ne sommes pas égaux et les seuils de chacun varient.
Pour ceux qui ont un seuil de perception bas. On peut avoir la graduation suivant pour les olfacations : poussiéreux - liégeux- bouchonné. Personnellement je perçois le liège au nez comme en bouche, dès le stade liégeux.
Mais le pire défaut ce sont des vins atones au nez comme en bouche ( arômes et structure) . Il suffit d'ouvrir une autre bouteille d'un même vin immédiatement pour le constater.
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Michel Therrien le Mer 5 Mar 2014 - 10:45

Martin Letarte a écrit:J'aimerais connaitre vos impressions....

Quand vous parlez d'un vin bouchonné....vos odeurs...vos sensations...?


Une question encore plus intéressante venant de ta part......tu pardonnes beaucoup!

Quelques points pour ma part,

* Un vin bouchonné l'est par contamination et à une table de dégustation, le phénomène de contamination est aussi bien présent.

* Le seuil de perception est très différent d'un individu à un autre. Personnellement, mon seuil n'est pas élevé au nez mais semble élevé pour la bouche.

* Un nez de carton mouillé avec moisissure
* Une bouche mince et métallique et bien courte
* Un bouchon qui ne sent pas bon en général mais pas toujours
* Une vapeur qui sort de la bouteille dès son ouverture
* Une intensité olfactive mauvaise qui augmente avec l'air

mais surtout, pas de plaisir quel que soit le fameux défaut!

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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mer 5 Mar 2014 - 11:14

Pour moi le bouchon se détecte comme suit :
- Un nez éteint, moisi, de carton mouillé, à l’agitation les autres composantes aromatiques ressortent alors que le caractère bouchonné se manifeste plus clairement après un certain temps de repos dans le verre.
- Une bouche terne, mate, avec les mêmes notes aromatiques désagréables qui marquent la finale.

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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Martin Letarte le Mer 5 Mar 2014 - 12:00

oui, bien d'accord avec vos commentaires.

Quand vous mentionné que le vin est bouchonné....vous voulez dire que le problème vient du bouchon où vous attribuez que le vin a un défaut quelconque??

Dans mon cas avec mes débats....lorsque je mentionne que le vin n'est pas bouchonné, c'est que je ne constate pas que le défaut vient du bouchon. Mais plutôt d'un autre défaut quelconque, parce qu'il ne faut pas oublier je crois que si nous nous arrêtons à découvrir la complexité du vin ....afin de bien le définir...il faut peut-être comprendre pour quelle raison il a été contaminé ??? il faut peut-être s'interroger d'ou vient cette contamination ?? non  Very Happy  Very Happy 

Peut-être maintenant messieurs allez-vous comprendre d'avantage mes commentaires  lol!   un vin avec un défaut n'est pas nécessairement un vin bouchonné ( il y a pleins d'autres défauts sans être du bouchon ) ....et oui il existe différente forme de TCA qui ne vient pas seulement du bouchon...

Conclusion, pour les prochaines fois je conviendrais que si le vin a un défaut....je mentionnerai que le vin est simplement.... bouchon  

 lol!
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Ludwig Desjardins le Mer 5 Mar 2014 - 12:34

Mais Martin c'est quand même documenté que le bouchon est responsable de plus de 95% des contaminations par TCA. Pour moi un vin qui goûte le carton, c'est clairement du à une contamination TCA. Le vin de Fèvre jeudi soir dernier était très marqué par ce goût de carton.

Après, il y a le niveau de perception des différents individus, certains peuvent être jusqu'à cinq fois plus sensible que d'autre. C'est surtout cela selon moi qui explique les débats entre dégustateurs: on tente de faire valider par tous ce que tous ne peuvent percevoir de la même manière et surtout au même degré.

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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mer 5 Mar 2014 - 12:46

Peut-être que je ne me casse pas suffisamment la tête … mais si j’ai une bouteille bouchonnée d’un vin donné, c’est la faute au bouchon, si j’en ai quelques unes sur un même millésime c’est soit une mauvaise batch de bouchons, soit le fût et si j’en ai plusieurs par millésime sur quelques millésimes (ce qui ne m’est jamais arrivé personnellement), le problème est dans le chai!

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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Martin Lord le Mer 5 Mar 2014 - 12:58

Je suis assez sensible au vin bouchonné.

Pour moi:

- le bouchon sentira le moisi ou le carton mouillé,
- le nez du vin montrera la même chose
- en bouche, la même pourriture et le côté métallique ou très acide comme certains ont mentionné, le manque de matière, mais surtout le manque de fruit.

Ceci s'accentuera avec l'aération au lieu de s'améliorer.


Dernière édition par Martin Lord le Jeu 6 Mar 2014 - 9:18, édité 1 fois
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Ludwig Desjardins le Mer 5 Mar 2014 - 13:10

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Peut-être que je ne me casse pas suffisamment la tête … mais si j’ai une bouteille bouchonnée d’un vin donné, c’est la faute au bouchon, si j’en ai quelques unes sur un même millésime c’est soit une mauvaise batch de bouchons, soit le fût et si j’en ai plusieurs par millésime sur quelques millésimes (ce qui ne m’est jamais arrivé personnellement), le problème est dans le chai!

Ou tout simplement dans un mauvais approvisionnement en bouchons.

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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par daniel.seriot le Mer 5 Mar 2014 - 14:56

Bien sûr qu'il peut y avoir des séries de bouchons défectueux, plusieurs domaines bordelais ont intenté des actions judiciaires contre leur bouchonnier. D'autres ont effectivement eu des chais contaminés, mais c'est un autre problème ( en lien avec les insecticides et les fongicides)


Dernière édition par daniel.seriot le Jeu 6 Mar 2014 - 10:18, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Michelle Champagne le Mer 5 Mar 2014 - 22:17

Ian Champagne a écrit:Il y a bien-sûr différents degrés de contamination. Une légère contamination peut se manifester simplement par un absence de fruit au nez. Quand le nez est complètement éteint, je me pose de sérieuses questions (situation bien différente qu'un vin fermé ou réduit). En bouche, c'est assez perceptible dès le milieu de bouche: ce goût sec, râpeux, beurk. Difficile de s'en débarrasser de cet arrière-goût après. En groupe, je laisse souvent les autres se le mettre en bouche car je ne veux pas me contaminer la langue.

Dans le cas plus sévère, le nez classique de carton mouillé, de moisissures de sous-sol après un dégât d'eau, de gros ongle d'orteil mycotique... Bref.

Bien que cela demeure personnel, je n'achète pas cette théorie.  Perso, un vin bouchonné a des odeurs de cave humide, de carton mouillé...au nez et en bouche.  Je ne vois pas comment une contamination au TCA peut causer une absence de fruit au nez.  J'aimerais bien que quelqu'un m'explique ce phénomène?  scratch
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Patrick Pollefeys le Mer 5 Mar 2014 - 23:06

Michelle Champagne a écrit:
Bien que cela demeure personnel, je n'achète pas cette théorie.  Perso, un vin bouchonné a des odeurs de cave humide, de carton mouillé...au nez et en bouche.  Je ne vois pas comment une contamination au TCA peut causer une absence de fruit au nez.  J'aimerais bien que quelqu'un m'explique ce phénomène?  scratch

Le TCA n'opère aucune transformation chimique qui élimine les arômes du vin. Par contre, un article paru cet automne dans PNAS (une revue scientifique très sérieuse) démontre que le TCA peut perturber notre capacité olfactive à percevoir d'autres arômes. Il n'y a donc pas d'absence d'arômes fruités dans le vin, mais bien une incapacité pour certaines personnes à percevoir ceux-ci. Le TCA agissant comme un inhibiteur sur nos "canaux cationiques contrôlés par les nucléotides cycliques".

De plus, un même vin n'est pas bouchonné à divers degré. Si l'on mesure la quantité de TCA dans le vin, elle ne va pas fluctuer selon le moment de la journée où l'on effectue l'analyse. Je prends un raccourci ici, car le nez est le meilleur détecteur de TCA. Donc on suppose une quantité importante de TCA pour l'analyse.

Ce qui varie, c'est la capacité des gens à détecter le TCA. Certaines personnes ont un seuil de détection à 1.5 ng/L, d'autres à 5 ng/L et certains à 25 ng/L. Encore plus étrange, un dégustateur peut les détecter à un niveau x ng/L dans un vin blanc à un différent niveau dans un vin rouge (x + 1 ng/L). Le seuil de détection est encore plus bas dans l'eau.

Pour référence :

Article PNAS

génétique moléculaire olfactive

et une touche personnelle :
http://m.youtube.com/watch?v=mdtz-Y6lUJY
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Michelle Champagne le Jeu 6 Mar 2014 - 7:35

Patrick Pollefeys a écrit:
Michelle Champagne a écrit:
Bien que cela demeure personnel, je n'achète pas cette théorie.  Perso, un vin bouchonné a des odeurs de cave humide, de carton mouillé...au nez et en bouche.  Je ne vois pas comment une contamination au TCA peut causer une absence de fruit au nez.  J'aimerais bien que quelqu'un m'explique ce phénomène?  scratch

Le TCA n'opère aucune transformation chimique qui élimine les arômes du vin. Par contre, un article paru cet automne dans PNAS (une revue scientifique très sérieuse) démontre que le TCA peut perturber notre capacité olfactive à percevoir d'autres arômes. Il n'y a donc pas d'absence d'arômes fruités dans le vin, mais bien une incapacité pour certaines personnes à percevoir ceux-ci. Le TCA agissant comme un inhibiteur sur nos "canaux cationiques contrôlés par les nucléotides cycliques".

De plus, un même vin n'est pas bouchonné à divers degré. Si l'on mesure la quantité de TCA dans le vin, elle ne va pas fluctuer selon le moment de la journée où l'on effectue l'analyse. Je prends un raccourci ici, car le nez est le meilleur détecteur de TCA. Donc on suppose une quantité importante de TCA pour l'analyse.

Ce qui varie, c'est la capacité des gens à détecter le TCA. Certaines personnes ont un seuil de détection à 1.5 ng/L, d'autres à 5 ng/L et certains à 25 ng/L. Encore plus étrange, un dégustateur peut les détecter à un niveau x ng/L dans un vin blanc à un différent niveau dans un vin rouge (x + 1 ng/L). Le seuil de détection est encore plus bas dans l'eau.

Pour référence :

Article PNAS

génétique moléculaire olfactive

et une touche personnelle :
http://m.youtube.com/watch?v=mdtz-Y6lUJY

Merci pour l'info. Je dois dire que c'est assez pénible à lire ce matin affraid , je vais y revenir ce soir!

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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 6 Mar 2014 - 9:29

Patrick Pollefeys a écrit:Le TCA n'opère aucune transformation chimique qui élimine les arômes du vin. Par contre, un article paru cet automne dans PNAS (une revue scientifique très sérieuse) démontre que le TCA peut perturber notre capacité olfactive à percevoir d'autres arômes. Il n'y a donc pas d'absence d'arômes fruités dans le vin, mais bien une incapacité pour certaines personnes à percevoir ceux-ci. Le TCA agissant comme un inhibiteur sur nos "canaux cationiques contrôlés par les nucléotides cycliques".
 
Très intéressant car souvent on entend des dégustateurs s'objecter face à un vin que d'autres voient bouchonné sous prétexte qu'il présente d'autres arômes plus "propres", par exemples des notes fruitées. Comme si un vin bouchonné devrait obligatoirement être complètement affecté par le TCA sur le plan aromatique. Je vois par contre très souvent des vins bouchonnés qui le sont très légèrement, où le TCA n'est pas prédominant, du moins au départ car par la suite le tout s'amplifie à l'aération.
 
Encore une fois, comme tu le mentionnes, je crois que c'est la capacité de le percevoir qui varie d'un dégustateur à l'autre et cela n'aurait rien à voir avec des talents de dégustateur mais plutôt avec des prédispositions physiologiques.

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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Patrick Pollefeys le Jeu 6 Mar 2014 - 13:08

Ludwig Desjardins a écrit:...cela n'aurait rien à voir avec des talents de dégustateur mais plutôt avec des prédispositions physiologiques.
C'est exactement ce qu'il faut retenir.
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Michelle Champagne le Ven 7 Mar 2014 - 9:49

Patrick Pollefeys a écrit:
Ludwig Desjardins a écrit:...cela n'aurait rien à voir avec des talents de dégustateur mais plutôt avec des prédispositions physiologiques.
C'est exactement ce qu'il faut retenir.

Ah les scientifiques!  Je suis d'accord avec le fait que les prédispositions physiologiques jouent un rôle dans la détermination d'un vin bouchonné.  Mon conjoint travaille dans les produits chimiques et a développé une très grande sensibilité aux odeurs.  Lorsque le vin est légèrement bouchonné, il le détecte aussitôt bien avant moi.  Ce qui fait parfois l'objet de discussion: il est bouchonné! Non! Peut-être? Non! Il est limite! Il est buvable! Non!...c'est un retour...

Cela dit, je pense également qu'il ne faut pas oublier le facteur expérience. Je ne crois pas qu'un amateur "novice" puisse reconnaître un vin bouchonné avant qu'une autre personne lui signale le défaut pour qu'il l'entre dans sa mémoire olfactive.  J'ai déjà été à un Salon des vins où plus de la moitié de la bouteille avait été servie sans que personne ne remarque le bouchon.  Ce n'est que lorsqu'un collègue m'a présenté sa coupe et me dit: goûte à ça, c'est bon.....ouf....ton vin est bouchonné!  De plus, c'était au comptoir de la SAQ...misère!
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Re: Un vin bouchonné.....Qu'en est-il ?

Message par Patrick Pollefeys le Ven 7 Mar 2014 - 13:30

Michelle Champagne a écrit:
Cela dit, je pense également qu'il ne faut pas oublier le facteur expérience. Je ne crois pas qu'un amateur "novice" puisse reconnaître un vin bouchonné avant qu'une autre personne lui signale le défaut pour qu'il l'entre dans sa mémoire olfactive.

Bien entendu, une personne qui n'a jamais senti un vin bouchonné ne peut pas reconnaître ce défaut. Cependant, si son seuil de perception du TCA est meilleur que celui qui est plus expérimenté, l'élève dépassera éventuellement le maître grâce à ses prédispositions physiologiques. study 

En ce qui concerne, l'anecdote de la SAQ. La capacité de percevoir le TCA à des seuils inférieurs à x ng/L en fait pas partie des conditions d'embauche, heureusement! On veut de l'entregent à ces kiosques.
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