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Vocabulaire branché ?

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Vocabulaire branché ?

Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 12:56

Un papier de Nick Hamilton qui m'a fait sourire...

http://lesconseillersduvin.ca/vocabulaire-branche/

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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 13:20

J'ai un peu de difficultées avec tout les superlatifs du vin.
C'est quand même plaisant à lire car cela devient de la poésie.
Quelques fois, on peux ressentir tout le plaisir de la dégustation juste en lisant les CR des certaines personnes.
Quelques fois, je n'y comprends absolument rien et je ne sais pas trop ce que j'ai en bouche dans votre lecture.

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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 27 Fév 2014 - 13:31

Surtout "vaporeux" qui avait suscité le débat ici!  Laughing 

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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Yves Martineau le Jeu 27 Fév 2014 - 15:06

Pour moi la quintessence du vocabulaire creux ou faiseux, souvent utilisé par les copains, est l'expression "toucher de bouche"  lol! 

Pensez-y, cette expression n'a aucun sens! Quelle enflure verbale

Peut-être que "texture" fait trop simple ou vulgaire....  geek
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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Invité le Jeu 27 Fév 2014 - 15:10

Quand le vin touche la bouche, non ?

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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 27 Fév 2014 - 15:12

Ça devrait être toucher de langue en principe.

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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Jeu 27 Fév 2014 - 15:17

On perçoit des sensations tactiles avec le palais et les joues aussi ... j'aime bien toucher de bouche pour ma part, je trouve que le terme rend justice à ce concept.

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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Yves Martineau le Jeu 27 Fév 2014 - 15:24

j'aimerais bien voir un exemple d'utilisation en littérature ou même en cuisine.

J'ai l'impression que l'expression fut inventée par des dégustateurs voulant paraitre savants et elle est passée dans le vocabulaire du vin depuis...elle contribue à donner une image snob du vin car il n'y avait aucun besoin de la créer....

Pourquoi ne pas parler de texture en bouche, de sensation de mâche, d'astringence, de finesse des tannins, de velours, de soyeux, etc. ?



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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Yves Martineau le Jeu 27 Fév 2014 - 15:29

Vive Google, j'ai trouvé un texte de François Audouze qui exprime bien ce que je pense.....à quand la "senteur de nez" ?  cheers 

François Audouze
Re: Le toucher de bouche
jeudi 06 mars 2008 09:38:55 IP: Adresse IP enregistrée
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La maturation de la compréhension de mon refus du vocable a été longue, mais j'ai mis de l'ordre dans mes idées.
La sensation tactile en bouche existe. Cela, je le conçois fort bien.
On sait que la vue se fait avec l'oeil.
On sait que les senteurs s'apprécient au nez.
On sait que par la bouche les sensations peuvent être gustatives ou tactiles.
Ce n'est pas parce qu'il y a deux catégories que l'ambiguïté existe : la sensation gustative ne peut exister qu'avec la bouche et la sensation tactile ne peut exister que par la bouche lorsqu'il s'agit de vin, car il est d'un usage inconnu de mettre le doigt dans le vin (en plus, pour quelle sensation, à part la température ?).

Fort de cela, je n'ai pas besoin de dire senteur de nez puisque senteur c'est le nez, je n'ai pas besoin de dire goût de bouche, puisque c'est par la bouche et je n'ai pas besoin de dire toucher de bouche puisqu'en l'occurrence avec le vin, le toucher ne peut être que par la bouche.

Donc, si on voulait faire un constat d'accord ou de désaccord, je dirais que vous pouvez utiliser le toucher de bouche si ça vous plait, mais que je n'utiliserai que "le toucher", car le concept de toucher est bien intégré dans mon paquetage de dégustation, mais l'expression "toucher de bouche" ne l'est pas.

J'ai mis le titre en clin d'oeil d'ouverture, mais je m'en tiendrai à parler de toucher.

Nota : il existe deux expressions qui sont vue d'oeil et vue de nez. Mais dans les deux cas, l'expression signifie : "plus ou moins" ou "approximativement". Il ne s'agit pas du tout de la vue de l'oeil que l'on corrige chez l'orthoptiste ou de la vue du nez qui, jusqu'à plus ample informé n'existe pas.

Oui au concept de toucher, non à l'expression toucher de bouche (mais pour ma part seulement, puisque si vous voulez l'utiliser, c'est votre choix).
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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 27 Fév 2014 - 15:40

Quel beau milieu de fioriture littéraire que celui du vin!
 
Et on ne parle même pas de la description des fameux arômes extraordinaires, que Peynaud appelait le "jardin imaginaire".

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« Quand on augmente le vocabulaire de la gynécologie, on ne gagne pas en précision pour parler d’amour. »

Message par Michel Fréchette le Jeu 27 Fév 2014 - 15:49

Voilà une rencontre de Michel Onfray et Jean Paul Kauffman...relayée par Nicolas de Rouyn sous le titre de« Quand on augmente le vocabulaire de la gynécologie, on ne gagne pas en précision pour parler d’amour. »

De Rouyn publie le texte intégral de cette rencontre:
http://bonvivantetplus.blogspot.ca/2011/04/quand-on-augmente-le-vocabulaire-de-la.html

Bonne lecture

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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Jeu 27 Fév 2014 - 16:26

Je ne suis complètement en désaccord avec ce qu'Audouze dit, mais je crois qu'il surestime le sens du toucher par le bouche quand il dit: "On sait que par la bouche les sensations peuvent être gustatives ou tactiles".

Comme c'est une perception qu'on n'associe pas à première vue avec l'organe en question (comme l'odorat avec le nez ou la vue avec les yeux, qui vont de soi), je suis tout-à-fait à l'aise d'employer toucher de bouche, n'y voyant pas de danger pléonastique.

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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 27 Fév 2014 - 16:36

Je crois qu'il serait préférable de dire "En bouche, le vin est...". Comme ça on départage vraiment les impressions dans la bouche et celles avant, perçues par le nez et les yeux. Car c'est évident que le vin doit "toucher" la bouche.

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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Michel Larouche le Jeu 27 Fév 2014 - 16:55

Quel beau toucher de bouche...toute en soyesse....Ca c'est de la critique vinicole...loll
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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Olivier Collin le Jeu 27 Fév 2014 - 17:04

Yves Martineau a écrit:Pour moi la quintessence du vocabulaire creux ou faiseux, souvent utilisé par les copains, est l'expression "toucher de bouche"  lol! 

Pensez-y, cette expression n'a aucun sens! Quelle enflure verbale

Peut-être que "texture" fait trop simple ou vulgaire....  geek

C'est très intéressant Yves : tu préfères le terme "texture" qui, lui, fait vraiment partie de l'époque où le vocabulaire du vin empruntait à la (haute?) couture pour décrire le vin ("soyeux", "ample", "velouté", etc).

Le terme "bouche" est assez vieux dans le monde du vin. On utilise "palais" de façon synonyme. L'expression "toucher de bouche" est effectivement plus récente et signifie - selon le dictionnaire de Martine Coutier - l'ensemble tactiles des sensations en bouche.

Ca ne me semble pas tiré par les cheveux comme utilisation de vocabulaire.

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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Ian Champagne le Jeu 27 Fév 2014 - 17:30

Pour certains, "toucher de bouche" et "attaque" sont synonymes.
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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Jeu 27 Fév 2014 - 17:50

Cela me semble erroné par contre ... Le toucher de bouche, c'est toute la bouche pas juste l'attaque.

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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 27 Fév 2014 - 17:55

Olivier Collin a écrit:
Yves Martineau a écrit:Pour moi la quintessence du vocabulaire creux ou faiseux, souvent utilisé par les copains, est l'expression "toucher de bouche"  lol! 

Pensez-y, cette expression n'a aucun sens! Quelle enflure verbale

Peut-être que "texture" fait trop simple ou vulgaire....  geek

C'est très intéressant Yves : tu préfères le terme "texture" qui, lui, fait vraiment partie de l'époque où le vocabulaire du vin empruntait à la (haute?) couture pour décrire le vin ("soyeux", "ample", "velouté", etc).

Le terme "bouche" est assez vieux dans le monde du vin. On utilise "palais" de façon synonyme. L'expression "toucher de bouche" est effectivement plus récente et signifie - selon le dictionnaire de Martine Coutier - l'ensemble tactiles des sensations en bouche.

Ca ne me semble pas tiré par les cheveux comme utilisation de vocabulaire.


La référence au textile est tout à fait normale parce que nous entretenons depuis toujours un lien tactile sensitif évident avec le vêtement.

Ce que Yves veut dire (je crois), c'est que le toucher ne peut être fait qu'avec la bouche, donc pas besoin de le spécifier. On ne met pas le doigt dans le vin pour l'apprécier.

Donc si on dit que le vin est texturé, on parle de manière évidente d'une sensation en bouche.

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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Olivier Collin le Jeu 27 Fév 2014 - 18:19

Mais Ludwig, le terme "bouche" étant plus ancien - et faisant intervenir plus de paramètres que le "toucher" - il faut plutôt voir l'expression "toucher de bouche" comme une précision sur ce qui se passe au palais, et non pas une enflure verbale.

Ceci dit, je suis d'accord avec l'idée générale que le vocabulaire du vin a été enflé de façon incohérente depuis un certain temps et que des fils comme celui-ci sont l'occasion de tester ce qui est pas du tout, un peu, pas mal ou bien fondé.

A ce titre le le dictionnaire de Martine Coutier est un ouvrage sérieux, pas écrit par les journaleux ou autres apôtres du web 2.0, que je recommande à tout le monde s'intéressant à ce que signifie (ou pas!) la prose lue ci et là.  Cool 
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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Michelle Champagne le Jeu 27 Fév 2014 - 18:30

M.Hamilton décrit le Tête à Tête comme étant " à découvrir absolument pour sa richesse en fruit et ses saveurs rondes dans un style mûr équilibré. "Il est clair que le français n'est pas sa langue maternelle.  Peut-être que le problème réside dans la compréhension de celle-ci.... Personnellement, je n'ai pas de difficulté à imaginer un "vin subtil et digeste au bouquet franc".

Tout comme Vincent, j'aime bien l'expression "toucher de bouche" et je ne vois pas de snobisme dans son utilisation.  

De mon côté, j'ai davantage de difficulté à lire un Cr qui transpire la malhonnêteté en décrivant un vin beaucoup complexe qu'il ne l'est en réalité....

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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Daniel.Thai le Jeu 27 Fév 2014 - 20:24

Selon le dictionnaire de la dégustation des vins, l'auteur Éric Glatre décrit le vocabulaire Toucher étant:
"Première étape préliminaire, éventuelle, à la dégustation d'un vin qui consiste à ressentir de façon cutanée, kinesthésique et thermique la température de service du liquide, au moment où la main se saisit de la bouteille."

Cela dit, il y a une différence entre Toucher (par la main) et Toucher de bouche (par la bouche).


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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Ian Champagne le Jeu 27 Fév 2014 - 20:39

Daniel.Thai a écrit:Selon le dictionnaire de la dégustation des vins, l'auteur Éric Glatre décrit le vocabulaire Toucher étant:
"Première étape préliminaire, éventuelle, à la dégustation d'un vin qui consiste à ressentir de façon cutanée, kinesthésique et thermique la température de service du liquide, au moment où la main se saisit de la bouteille."

Cela dit, il y a une différence entre Toucher (par la main) et Toucher de bouche (par la bouche).

Merci Daniel.

Techniquement, il y aurait aussi le re-toucher de bouche pour ceux qui ont trop bu.
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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Alain Roy le Jeu 27 Fév 2014 - 20:46

Ian Champagne a écrit:
Daniel.Thai a écrit:Selon le dictionnaire de la dégustation des vins, l'auteur Éric Glatre décrit le vocabulaire Toucher étant:
"Première étape préliminaire, éventuelle, à la dégustation d'un vin qui consiste à ressentir de façon cutanée, kinesthésique et thermique la température de service du liquide, au moment où la main se saisit de la bouteille."

Cela dit, il y a une différence entre Toucher (par la main) et Toucher de bouche (par la bouche).

Merci Daniel.

Techniquement, il y aurait aussi le re-toucher de bouche pour ceux qui ont trop bu.

Comme moi à l'occasion, j'en témoigne  lol! 
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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Daniel.Thai le Ven 28 Fév 2014 - 0:10

Alain Roy a écrit:
Ian Champagne a écrit:
Techniquement, il y aurait aussi le re-toucher de bouche pour ceux qui ont trop bu.
Comme moi à l'occasion, j'en témoigne  lol! 
Tout à fait d'accord avec vous.
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Re: Vocabulaire branché ?

Message par Yves Martineau le Ven 28 Fév 2014 - 7:44

Olivier Collin a écrit:Mais Ludwig, le terme "bouche" étant plus ancien - et faisant intervenir plus de paramètres que le "toucher" - il faut plutôt voir l'expression "toucher de bouche" comme une précision sur ce qui se passe au palais, et non pas une enflure verbale.

Ceci dit, je suis d'accord avec l'idée générale que le vocabulaire du vin a été enflé de façon incohérente depuis un certain temps et que des fils comme celui-ci sont l'occasion de tester ce qui est pas du tout, un peu, pas mal ou bien fondé.

A ce titre le le dictionnaire de Martine Coutier est un ouvrage sérieux, pas écrit par les journaleux ou autres apôtres du web 2.0, que je recommande à tout le monde s'intéressant à ce que signifie (ou pas!) la prose lue ci et là.  Cool 

Olivier, je ne suis pas étonné qu'un dictionnaire sur le vin reproduise cette expression à la mode, qui fut sans doute inventée par les critiques ou sommeliers Français. Ceci ne la rend pas plus adéquate au niveau linguistique.

La texture est définie au Larousse comme étant "composition, consistance d'une substance", ce qui me parait adéquat.

Quant au toucher: "sens grâce auquel on perçoit la présence des objets, le froid et la chaleur, par contact avec la peau " ou "impression produite par un corps que l'on touche". On peut donc l'étendre à un liquide comme le vin.

Mais "toucher de bouche" est, au minimum, un pléonasme et j'ai peine à croire qu'il ne fut pas inventé pour faire chic, puisque tous comprennent qu'il ne s'agit pas du toucher rectal  Laughing 
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