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Perte de crédibilité?

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Perte de crédibilité?

Message par Michel Therrien le Ven 30 Oct 2009 - 8:20

Robert Parker vient à peine, cette nuit, de sortir le "Issue" °185 avec plus de 2900 vins commentés.
L'appellation CNP 2007 est encensé avec plus de 149 vins ayant une note + grande ou égale à 93 points! Vraiment tombé sur la tête! En plus, 10 vins se méritent 100 points et 11 autres une note supérieure ou égale à 98 points. Une appellation, à peine plus grande que celle de Sancerre ou Saint-Émilion, avec quelques 3000 hectares.......faut acheter une parcelle! Laughing Laughing


Dernière édition par Michel Therrien le Ven 30 Oct 2009 - 9:57, édité 1 fois

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Re: Perte de crédibilité?

Message par Michel Therrien le Ven 30 Oct 2009 - 9:05

Amateurs bourguignons, il faut le savoir........
2007 Clos Saint-Jean Chateauneuf du Pape la Combe des Fous se mérite 100 points et est maintenant le Musigny de Rhône Sud selon M.Robert Parker.

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Re: Perte de crédibilité?

Message par Michel Therrien le Ven 30 Oct 2009 - 9:23

Dans les 149 vins 93 ou plus, il y a un peu plus de 20 vins de Gigondas ou Vacqueyras ou CDR........dont 1 Gigondas avec 100 points: 2007 Chateau de Saint Cosme Gigondas Hominis Fides.

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Re: Perte de crédibilité?

Message par Yves Martineau le Ven 30 Oct 2009 - 9:23

Parker a toujours eu le talent pour déguster et trouver les meilleurs Châteauneuf, je crois que c'est encore le cas. Par exemple, le Domaine de Ferrand qui se vend 46$ est proche d'un grand vin et le deviendra peut-être. Il a eu le culot de lui donner un énorme score malgré son prix modeste.

Mais il a perdu la carte avec son échelle de points. Il faut peut-être en soustraire 3 à 5, comme pour les vins australiens lorsqu'il couvrait la région.

Les américains qui ne sont pas tous dupes appellent ça la "point inflation".

Vu l'accoutumance aux gros points, on dirait que pour faire passer le message qu'un vin est bon il faut toujours plus de points, sinon ça semble banal.... Rolling Eyes

La Combe des Fous 2007 est vraiment superbe Michel. Bon, 100 pts? Ça c'est une autre question.

Et 2007 est un grand millésime, il ne se trompe pas à ce sujet. Bref, plus que jamais, il faut davantage se fier à ses commentaires qu'au chiffre qu'il donne. Car en remettant les points sur une échelle plus sensée, la hiérarchie qu'il propose demeure une très bonne référence. Mais je suis d'accord qu'il risque de perdre de la crédibilité avec une telle avalanche de vins "parfaits", il aurait du se garder une p'tite gêne!


Dernière édition par Yves Martineau le Ven 30 Oct 2009 - 9:33, édité 2 fois
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Re: Perte de crédibilité?

Message par Yves Martineau le Ven 30 Oct 2009 - 9:28

Michel Therrien a écrit:Dans les 149 vins 93 ou plus, il y a un peu plus de 20 vins de Gigondas ou Vacqueyras ou CDR........dont 1 Gigondas avec 100 points: 2007 Chateau de Saint Cosme Gigondas Hominis Fides.

What a Face là il dérape complètement, ça va finir avec une camisole de force! Enfin, je n'ai pas goûté cette cuvée, mais un Gigondas à 100 pts, disons qu'il faut croire fermement en l'échelle relative! La cuvée Valbelle du même domaine me semble un des vins qu'il surévalue beaucoup, elle obtient d'ailleurs habituellement le même score que Hominis Fides. Par ex., 93 pts pour le Valbelle 2003 (88 pour mon humble palais...) Alors pas question de faire une file pour ce vin Rolling Eyes .
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Re: Perte de crédibilité?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 30 Oct 2009 - 9:56

Le plus gros problème est la variation entre les régions (peut-on penser à un côtes-de-castillon avec 100 pts?). La poussée inflationniste est également questionnable. Ça appelle à prendre du recul, à voir quels vins se démarquent, plutôt que leur note en absolu, et à lire les descriptions pour saisir le style des vins afin de faire de bons choix.

Après Bordeaux 2008, voilà un autre "statement" questionnant de la part du Pape.

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Re: Perte de crédibilité?

Message par Olivier Collin le Ven 30 Oct 2009 - 9:59

J'aurai une opinion différente de celle de Michel, qui s'en tient à citer quelques chiffres bien choisis pour faire mal paraître Parker.

Premièrement le critique prévient le lecteur qu'il s'agit selon lui d'un millésime historique :

Last year, after tasting the 2007 southern Rhônes, especially the top wines from Gigondas, Vacqueyras, Côtes du Rhône, and the most hallowed appellation of the south, Châteauneuf du Pape, I stated it was “the vintage of a lifetime.” I also suggested it was a hypothetical blend of a very hot yet opulent, powerful, sumptuous year such as 1990 and a cooler, drought and Mistral-affected vintage such as 2001. Tasting the 2007s out of bottle has confirmed my thoughts – this is a truly historic and profoundly great vintage. As the following tasting notes and commentary suggest, this may be the most compelling vintage of any viticultural region I have ever tasted. I say that because the quality of a vintage is not only measured by what the reference point estates produce, but also by how well the generic appellations fare. I have never tasted better Côtes du Rhônes, Gigondas, or sumptuous, rich, complex Vacqueyras than the 2007s. Moreover, the profoundly concentrated, vividly aromatic, and remarkably fresh, yet substantial, full-bodied, and flawless 2007 Châteauneuf du Papes I tasted in the southern Rhône in late August and September were unforgettable.

Dans le passage ci-dessus souligné en gras, je vois une explication possible des notes extrêmement hautes en ce millésime 2007. Il est extrêmement difficile à Châteauneuf (et ailleurs dans le Sud de la France) d'avoir à la fois de l'opulence, de la puissance et de la fraîcheur. Je n'ai pas goûté aux 2007, mais connais assez bien les millésimes depuis 1990 à Châteauneuf et, sur la base de ce commentaire d'introduction de Parker, je vois là se pointer la possibilité d'un millésime aux notes extrêmement élevées.

Je ne pense pas que l'on puisse comparer cela aux notes en Australie. Ces dernières sont uniformément bonnes année après année! Comparez les notes de 2007 à celles qu'il semble donner aux 2008 dégustés et on voit que Parker ne fait pas de surenchère uniforme à Châteauneuf comme en Australie. En fait, si on ne s'en tient pas aux quelques vins au sommet comme Michel le fait, on se rend compte que de nombreux vins particulièrement aimés par Parker (Pégau, Sabon, etc) font très bien, mais ont déjà eu des notes supérieures par le passé.

Quant à l'inclusion d'un Gigondas parmi le club sélect des 100 points, n'y a-t-il pas dans la surprise totale - sans avoir goûté au vin - une petite pointe de snobinardise? Parker continue ici ce qu'il fait depuis longtemps : suggérer de nouveaux très grands vins aux amateurs, indépendamment de leur origine. C'est quand même plus excitant que de voir Burghound se conformer aux classements historiques, n'est-ce pas Michel? En tout cas on ne peut pas lui reprocher de ne pas se mouiller!
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Re: Perte de crédibilité?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 30 Oct 2009 - 10:20

Olivier,

Tu notes que Parker se mouille et qu'il est louable pour un critique de le faire. Je suis d'accord avec toi. Tout est affaire de mesure cependant.

Peut-être que de sourciller en voyant un vacqueyras obtenir 100 points tient un peu de la snobinardise. Mon problème ici, est d'y voir deux poids, deux mesures. À quand un chinon, un st-bris, un pic-st-loup ... ou un bandol ... à 100 points?

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Re: Perte de crédibilité?

Message par Frederick Blais le Ven 30 Oct 2009 - 10:25

Un Vacqueyras à 100 pts aura surement comme effet de lancer l'appellation mais aussi de voir une augmentation des prix pour les vins de cette région. Tout comme l'effet WS sur les Chateau Neuf et le Guigal 99 qui se mérite la #1 place. Depuis ce temps les prix des C9 montent en flèche!
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Re: Perte de crédibilité?

Message par Olivier Collin le Ven 30 Oct 2009 - 10:32

Vincent,

Chinon ne produit pas le style de vins que Parker aime, ni Saint-Bris, donc effectivement il est difficile d'imaginer un 100pts dans ces cas.

A Bandol, Parker a déjà donné un 97 ou quelque chose du genre à Pradeaux, il y a plus de 15 ans... mais il ne déguste plus beaucoup de vins de Bandol, alors je ne le verrais pas là comme une référence.

Par ailleurs il a donné des notes mirobolantes à des vins espagnols issus de terroir jusqu'alors pas ou peu connus. Ce serait des comparaisons plus honnêtes que Saint-Bris (je n'en reviens pas encore!) avec ce qu'il propose à Gigondas!
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Re: Perte de crédibilité?

Message par Michel Therrien le Ven 30 Oct 2009 - 10:33

Je ne pense pas avoir émis une opinion, plutôt un questionnement ou une expression "tombé sur la tête", mais bon!
Aussi bien en donner une......
Selon moi, c'est une surpondération tout simplement. L'idée de 10 vins "parfaits" avec 100 points me semble irréaliste. Pour moi, sa crédibilité en prend pour son rhume! J'ai toujours aimé Parker pour les régions Rhône et Bordeaux mais, afin de se démarquer encore plus ou il est bien fatigué, il appuie vraiment trop sur la note parfaite!
Vouloir se mouiller est une chose et avoir une crédibilité en est une autre. J'aime bien lire Allen Meadows mais sa notation, comme je l'ai souvent mentionné, est trop hiérarchisée.

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Re: Perte de crédibilité?

Message par Olivier Collin le Ven 30 Oct 2009 - 10:45

Michel Therrien a écrit:Je ne pense pas avoir émis une opinion.

Au contraire, le titre de la rubrique me semble très clair quant à l'orientation de la discussion... Very Happy
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Re: Perte de crédibilité?

Message par Ludwig Desjardins le Ven 30 Oct 2009 - 11:27

Je ne vois pas de problème avec un Gigondas à 100 points. Aucune région n'a le monopole du grand vin, à force de penser que le terroir fait tout le vin on en finit par oublier que beaucoup des "grands" vins qu'on achète aujourd'hui sans sourciller ne proviennent pas toujours de terroirs encensés à l'époque.

Combien de 100 points a obtenu Sine Qua Non? Et Sassiacaia 1985, Redigaffi...

Plusieurs autres vins à 100 points sont sortis souvent de nulle part dans des terroirs pas toujours valorisés, pour ma part tant mieux si quelqu'un dans le Gigondas réussit à faire du très grand vin... Si ça vaut 100 points c'est une autre histoire, et autant questionnable pour bien des vins de régions plus valorisés obtenant ce score.

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Re: Perte de crédibilité?

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 30 Oct 2009 - 11:31

Olivier,

Ce que je tenais à souligner par mes exemples malhonnêtes dont j'espère que tu te remettras est que, si Parker souhaite favoriser l'émergence de régions moins connues en bordure d'appellations qu'il apprécie particulièrement, d'octroyer une note parfaite s'avère à mon avis le mauvais outil. Qu'il en parle, qu'il leur consacre des reportages exclusifs, qu'il fasse des portraits des meilleurs domaines, qu'il leur consacre un livre ... Mais d'utiliser à cette fin, et de manière qui m'apparaît tout à fait exagérée, les notes qu'il donne, fragilise le reste de son système de notation.

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Re: Perte de crédibilité?

Message par Ludwig Desjardins le Ven 30 Oct 2009 - 11:32

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Olivier,

Tu notes que Parker se mouille et qu'il est louable pour un critique de le faire. Je suis d'accord avec toi. Tout est affaire de mesure cependant.

Peut-être que de sourciller en voyant un vacqueyras obtenir 100 points tient un peu de la snobinardise. Mon problème ici, est d'y voir deux poids, deux mesures. À quand un chinon, un st-bris, un pic-st-loup ... ou un bandol ... à 100 points?

Il faut aller voir les notes de David Schildknecht, qui converge avec celles de Parker pour un millésime d'anthologie dans le sud de la France.

2007 Clos Marie Les Glorieuses Coteaux du Languedoc Pic St Loup (96-97)

Et Gauby s'approche du score parfait avec la Muntada.

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Re: Perte de crédibilité?

Message par Olivier Collin le Ven 30 Oct 2009 - 12:01

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Olivier,
Ce que je tenais à souligner par mes exemples malhonnêtes dont j'espère que tu te remettras est que

On se calme, te exemples ne sont pas malhonnêtes mais il y a des plus honnêtes, c'est tout ce que je voullais signifier.


si Parker souhaite favoriser l'émergence de régions moins connues en bordure d'appellations qu'il apprécie particulièrement, d'octroyer une note parfaite s'avère à mon avis le mauvais outil. Qu'il en parle, qu'il leur consacre des reportages exclusifs, qu'il fasse des portraits des meilleurs domaines, qu'il leur consacre un livre ... Mais d'utiliser à cette fin, et de manière qui m'apparaît tout à fait exagérée, les notes qu'il donne, fragilise le reste de son système de notation.

Parker parle de Gigondas en termes très élogieux depuis près de 20 ans, alors je ne pense pas qu'il mette 100/100 à un vin pour attirer l'attention.

Ce qui me surprend dans ta logique est que, sans avoir goûté au vin, tu sembles trouver inconcevable et exagéré que - au palais de Robert Parker - un vin de Gigondas soit parfait. Personnellement, j'aime être surpris par Parker, c'est sa force, de prendre des risques, de ne pas s'en tenir à des vues consensuelles et selon l'ordre établi. Et là il me surprend! Smile
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Re: Perte de crédibilité?

Message par Yves Martineau le Ven 30 Oct 2009 - 12:05

Ce qui me fatigue le plus avec Saint-Cosme est que ce sont des vins très extraits avec pas mal d'élevage.

Ça envoit le message que c'est la marche à suivre à Gigondas pour obtenir l'ultime bénédiction.

Je demeure persuadé que 2007 est très grand à travers le sud de la France. Le seul Gidondas que j'ai goûté était magnifique, mais je ne m'étonne pas du succès des appellations "satellites" de Châteauneuf. Le style du millésime leur convient parfaitement.
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Re: Perte de crédibilité?

Message par Patrick Ayotte le Ven 30 Oct 2009 - 12:17

Dans ces vins de 100 points, combien seront réellement disponible autre qu'en très faible quantité ? Oui 100 points fait courrir la masse, mais à des prix qui ne cessent de monter (prendre Clos des Papes par exemple - moi 100$ pour ce vin, c'est trop...), allons nous voir des vins d'appellations moins prestigieuses être vendu aussi à 100$ ?

Ca commence à être difficile avoir du bon vin à un prix plus raisonnable... No

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Re: Perte de crédibilité?

Message par Patrick Pollefeys le Ven 30 Oct 2009 - 14:31

All right! une autre occasion pour ma réaction épidermique contre les notes! Il y a bien quelques années que les critiques ont pour moi perdu de leur lustre. C'est bien ainsi, car Chinon, je n'aurais probablement pas plusieurs vins d'Alliet en cave.

J'aime bien l'approche pragmatique d'Olivier et ce commentaire d'Yves par rapport à ce dernier WA de Parker:
Yves Martineau a écrit:Et 2007 est un grand millésime, il ne se trompe pas à ce sujet. Bref, plus que jamais, il faut davantage se fier à ses commentaires qu'au chiffre qu'il donne.
En tant que consommateur, il faut toujours prendre le temps de lire et de comprendre ce qui se passe dans une région donnée. Comme Ludwig je n'ai aucun problème à ce que l'on ensence un Gigondas. L'appellation est en progression depuis plusieurs années. Ce n'est pas comme si du jour au lendemain, Parker attribuait un 100pts à un vin de Kakhétie.

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:Peut-être que de sourciller en voyant un vacqueyras obtenir 100 points tient un peu de la snobinardise. Mon problème ici, est d'y voir deux poids, deux mesures. À quand un chinon, un st-bris, un pic-st-loup ... ou un bandol ... à 100 points?
Jamais j'espère! Je veux continuer à acheter d'excellents vins à moindre coût (Pradeaux à 40$, le VV d'Alliet à 35$, etc.)! Vivement un Noiré 2005 (même si "moderne") par rapport à certains bordelais de deux fois le prix.

Mon problème avec ta position par rapport au Vacqueyras, est que ta position peut être reprise à différente sauce. Donnez 100 pts à un 2eme cru classé, quel affront envers les 1erGCC! Un collectionneur de vieux vins peut également reprendre ta position à son avantage spécifiant que seul un Yquem de 50 ans peut valoir 100 pts. Personnellement, je préfère l'approche inclusive plutôt qu'exclusive. La notion de "grands vins" n'a pas besoin d'être circonscrite à seulement quelques régions. Les choses évoluent, lorsque tu lis Cyrus Reeding tu te rends compte C9P n'avait pas le prestige d'Ermitage au 19eme siècle.

Finalement, je me fous un peu que 100 pts pour un Gigondas fragilise le système de notation. Par contre, on peut se demander si l'attribution d'un 100 pts à un domaine ne va pas pervertir le style des vins de l'appellation (en acceptant l'hypothèse que le Hominis Fides soit un vin surextrait et bien appuyé par l'élevage) En fait, tant mieux si son système Parker se fragilise, les acheteurs de grosses notes vont peut-être un jour arrêter d'agir comme la misère le fait sur le pôvre monde, c-à-d d'acheter un vin pour seule raison qu'il se mérite 100pts.

EDIT: ajout en bleu d'une phrase manquante probablement effacé par mégarde.
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Re: Perte de crédibilité?

Message par Yves Martineau le Ven 30 Oct 2009 - 14:54

Patrick Pollefeys a écrit:

(...)
Il y a bien quelques années que les critiques ont pour moi perdu de leur lustre. C'est bien ainsi, car Chinon, je n'aurais probablement pas plusieurs vins d'Alliet en cave.

(...)
En fait, tant mieux si son système Parker se fragilise, les acheteurs de grosses notes vont peut-être un jour arrêter d'agir comme la misère le fait sur le pôvre monde, c-à-d d'acheter un vin pour seule raison qu'il se mérite 100pts.

Amen pour ta conclusion!

Par contre, je te contredis sur ton premier point: c'est grâce aux critiques (Français) si j'ai découvert Alliet, peut-être que toi aussi.

Évidemment, les critiques en question n'ont pas autant d'influence sur la demande mondiale, mais ils en ont une sur la demande locale, tout comme Phaneuf au Québec (ou Benoit, Chartier, etc.) ....
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Re: Perte de crédibilité?

Message par Patrick Pollefeys le Ven 30 Oct 2009 - 15:22

Yves Martineau a écrit:
Par contre, je te contredis sur ton premier point: c'est grâce aux critiques (Français) si j'ai découvert Alliet, peut-être que toi aussi.
Non pas un critique journalistique, mais André Papineau à l'époque qu'il travaillait pour maître de chai.
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Re: Perte de crédibilité?

Message par Invité le Ven 30 Oct 2009 - 15:38

je viens de commander une bouteille de ce gigondas, ca m'intrigue, et je voudrais confirmer quelques impressions que j'ai du vin, selon Parker.
les soucis avec ce genre de distribution de grosses côtes, c'est la montée des prix, la difficulté à trouver les cuvées, mais aussi une sorte de perte d'identité de l'appelation toute comme cela s'est passé du coté de Bordeaux avec des vins uniformes sous le modèle Parker. dieu merci il s'est fait jeter de la bourgogne! et dieu merci il se concentre pas encore sur tout les domaines de chateauneuf
là ou je rejoins une sorte de perte de crédibilité c'est la distribution de grosses cotes focalisée sur une région unique pour des vins bodybuildés, surconcentrés, une sorte d'influence parker sur la vinification, des vins correspondant à ce qu'il vénère. C'est comme si moi je mets 97 à Montcalmès ou à Tempier et je vois tout de suite Olivier me dire, "c'est pas possible il y a de bien meilleur vin à Chateauneuf..." quand j'ai trempé mes lèvres dans les pegau 2003 et autres clos des papes, je ne retrouvais pas le style que j'aimais en chateauneuf, certe puissant mais concentré au point d'être limite buvable. Oui se sont des vins de table, de cuisine et je laisse quand même la porte ouverte à ce que dans 10 ans ils soient exeptionnels, on verra...quant à se fier au commentaire, ceux de Parker se ressemblent tellement souvent que j'ai du mal à y voir quelque chose qui pourrait m'intéresser, on ressent également tellement son focus sur les domaines qu'ils aiment que oui des fois ca devient peu crédible, ce que doit être un critique du vin, prendre un peu de recul...

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Re: Perte de crédibilité?

Message par Julien Martel le Ven 30 Oct 2009 - 15:49

Pourquoi si personne n'aiment les gros vins surextraits à la Parker, aucun autre critique n'arrive à prendre sa place?

Mon palais est loin de celui de Parker, mais à mon avis, aucun autre critique couvrant Bordeaux, C9P, etc. n'a de système de notes aussi clair, précis, objectif et avec des notes de dégustation aussi intéressantes que Parker (exclusion de Burghound).
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Re: Perte de crédibilité?

Message par Yves Martineau le Ven 30 Oct 2009 - 15:54

Patrick Pollefeys a écrit:
Yves Martineau a écrit:
Par contre, je te contredis sur ton premier point: c'est grâce aux critiques (Français) si j'ai découvert Alliet, peut-être que toi aussi.
Non pas un critique journalistique, mais André Papineau à l'époque qu'il travaillait pour maître de chai.

Moi aussi, mais Maitre de Chai et André vendaient beaucoup en mettant de l'avant les critiques (André connait très bien le vin mais par souci d'objectivité, il met l'emphase sur les critiques professionnels). Bref, un bon alliage de travail sur le terrain de l'agent, combiné à une juste utilisation de bonnes critiques....
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Re: Perte de crédibilité?

Message par Olivier Collin le Ven 30 Oct 2009 - 16:28

Arnaud Lafaurie a écrit:C'est comme si moi je mets 97 à Montcalmès ou à Tempier et je vois tout de suite Olivier me dire, "c'est pas possible il y a de bien meilleur vin à Chateauneuf..." quand j'ai trempé mes lèvres dans les pegau 2003 et autres clos des papes, je ne retrouvais pas le style que j'aimais en chateauneuf [...]

Au contraire, je m'évertue à dire depuis longtemps que les notes doivent autant que possible être étalées pour être (un peu) utiles... Aucun problème avec 97 pour Montcalmès ou Tempier, simplement si d'autres ne partagent pas tes affinités émotives avec ces domaines et qu'ils trouvent que les vins ne méritent vraiment pas de telles notes, alors on sera moins porté à te lire...

Pour ce qui est du Clos des Papes comme un vin bodybuildé et fait sur mesure pour Parker, je ne sais vraiment pas d'où tu sors cela... Si tu lis un peu sur Châteauneuf, tu verras quel a été l'impact de la famille Avril, ses convictions et sa volonté d'élaborer des vins selon une ligne directrice établie depuis longtemps... Désolé mais Clos des Papes est moins "big" que les grosses cuvées de Tempier!
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