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L'infaillibilité!

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L'infaillibilité!

Message par Michel Therrien le Mer 7 Oct 2009 - 21:20

Un excellent article lu sur le site de Pat Essa.
http://www.degustateurs.com/forum/forum_posts.asp?TID=16196
Concernant l'infaillibilité de Robert Parker en dégustation semi aveugle.....
http://www.drvino.com/2009/10/02/blind-tasting-bordeaux-2005-robert-parker/

Le tout me fait penser à.....La dégustation à l'aveugle est une grande leçon d'humilité.

Par ailleurs, chapeau à M.Robert Parker de jouer à ce jeu......tant à perdre au regard du simple amateur de notes parkérisées qui ne comprend pas l'enjeu!


Dernière édition par Michel Therrien le Jeu 8 Oct 2009 - 7:53, édité 1 fois

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La dégustation à l'aveugle est une grande leçon d'humilité.
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Re: L'infaillibilité!

Message par Frederick Blais le Mer 7 Oct 2009 - 21:56

Au delà de la qualité du dégustateur, cela démontre bien à mon avis, que la rive droite recherche plus de structure dans ses vins et que la rive gauche cherche à rendre les vins plus approchables en jeunesse.
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Re: L'infaillibilité!

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mer 7 Oct 2009 - 23:51

Je pense que le point que Michel essaie de faire ici est double. D'abord, que la dégustation à l'aveugle ayant pour but l'identification d'un cru est bien ingrate, variable et difficile. Ensuite, que Parker s'est montré particulièrement bon joueur en se prêtant à l'exercice.

En lisant les commentaires sur dégustateurs.com, j'aimais bien la nuance apportée en reconnaître et comprendre. C'est peut-être théorique et abstrait, mais ça reste pour important à distinguer. À mon sens, noter, c'est résumer la compréhension du vin, au-delà de sa reconnaissance (ou non). Lorsqu'on dit que Parker est un grand dégustateur, ce que j'en comprends c'est qu'il saisit le potentiel d'un vin, d'un millésime, qu'il est capable de relativiser par rapport à l'histoire d'un cru, d'une appellation, d'une région et pas tant qu'il est capable coup après coup de reconnaître un vin à l'aveugle.

Parker demeure un personnage complexe, surprenant. L'inclusion de Neal Martin dans son équipe a pour moi fait date. Si on peut se désoler de son effet sur les prix et critiquer son penchant pour un certain type de vin, il n'en demeure pas moins qu'il se montre ouvert à jouer un tel jeu et à inclure dans son équipe des membres avec une opinion fort différente de la sienne. Ces comportements l'honorent.

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Re: L'infaillibilité!

Message par Franz-E. Schürch le Jeu 8 Oct 2009 - 14:26

C'est quand même surprenant qu'il ait confondu à ce point de rives gauches avec des rives droites et qu'il n'ait reconnu aucun vin, un Troplong pour un Lafite et affirmant que Le Gay était sans conteste un Médoc. Je vois des amis très souvent se montrer beaucoup plus performants.
Cela dit, tout le monde a de mauvaises soirées et les 2005 sont sans doute très difficiles à déguster en ce moment.
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Re: L'infaillibilité!

Message par Olivier Collin le Jeu 8 Oct 2009 - 21:03

Moi ça me fait toujours sourir de voir des gens, typiquement des français Laughing , dire que reconnaître des vins à l'aveugle n'est que de la mémorisation, alors que comprendre le vin... c'est autre chose! Ce point de vue fallacieux est basé sur le mythe - retrouvé aujourd'hui dans certains manga japonais portant sur le vin et avec lequel Robert Parker a flirté un certain temps - selon lequel celui qui identifie un vin à l'aveugle se souvient exactement d'une impression de dégustation antérieure. Rien n'est plus loin de la réalité à mon avis, sauf pour un vigneron qui connaît vraiment les millésimes de son vin... et les quelques personnes que je connaisse arrivant à occasionnellement vraiment reconnaître des vins (j'exclus ici un total coup de chance, ou encore la connaissance d'achats ou de la cave de la personne qui ouvre...) sont également - oh quelle surprise! - les dégustateurs qui analysent le mieux le vin quand ils en parlent. Pas les fioritures écrites en rétrospective, après que tous se soient exprimés, mais bien l'impression du moment, partagée avec un groupe prêt à écouter attentivement ce que chacun a à dire.

Qu'on me comprenne bien : on peut bien déguster sans avoir développé la faculté de reconnaître assez bien l'origine d'un vin. Je m'attaque à l'idée que cette dernière qualité n'est pas une forme (parmi d'autres) de l'expression d'un savoir, d'un sentiment même, en matière de vin.

Comme Franz, je suis un peu surpris de la performance de Bob selon ce qui est rapporté. Déguste-t-il encore souvent à l'aveugle?!? Ou alors - hypothèse que je préfère - il croyait reconnaître certains et a émis des commentaires généraux par modestie (ex : mettre Le Gay en rive gauche a tout-à-fait du sens si l'on pense avoir à faire à Cos d'Estournel, un vin glacé au possible en jeunesse, cachant alors son austérité d'origine géographique).


Dernière édition par Olivier Collin le Jeu 8 Oct 2009 - 22:09, édité 1 fois (Raison : Orthographe : "par modestie" et non "pa modestie")
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Re: L'infaillibilité!

Message par Guest le Jeu 8 Oct 2009 - 21:55

Olivier Collin a écrit:Moi ça me fait toujours sourir de voir des gens, typiquement des français Laughing , dire que reconnaître des vins à l'aveugle n'est que de la mémorisation, alors que comprendre le vin... c'est autre chose!

Olivier,

Afin de pouvoir mieux saisir ton propos, te serait-il possible d'étaler quelques arguments relatifs à cette compréhension du vin...

Tu sais fort probablement déjà à quelle enseigne je loge, mais ta théorie m'intéresse.

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Re: L'infaillibilité!

Message par Olivier Collin le Jeu 8 Oct 2009 - 21:59

Stéphane, à moins que je ne m'abuse, je crois que tu as mal saisi ma phrase : elle doit être prise au complet comme une affirmation par ces gens (dont je me dissocie) :

"reconnaître des vins à l'aveugle n'est que de la mémorisation, alors que comprendre le vin... c'est autre chose!"

Il me semble que c'était clair avec la suite de ce que j'écrivais, mais il est vrai que la tournure peut porter à confusion.
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Re: L'infaillibilité!

Message par Guest le Jeu 8 Oct 2009 - 22:04

Olivier,

Ouais, peut-être un peu la fatigue, désolé. J'y reviendrai demain à tête reposée. Wink

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Re: L'infaillibilité!

Message par Patrick Essa le Ven 9 Oct 2009 - 10:45

Sans rentrer dans un débat stérile, on peut juste souligner que celui qui déguste bien se trompe moins souvent que les autres pour reconnaître un flacon et qu'il a tendance à user de discretion...
S'il n'en reste qu'un, je garde Jérôme Faure-Brac oenologue et responsable des vinfications de la maison Drouhin.
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Re: L'infaillibilité!

Message par Guest le Ven 9 Oct 2009 - 12:08

Quel mérite peut-on accorder à celui ou celle qui a la capacité de reconnaître des vins à l’aveugle ?

Notez que j’utilise le mot capacité plutôt que talent. Volontairement.

Ce sportif de salon qui vous balance toutes ces statistiques sur son club favori a-t-il du talent ou tout simplement une bonne capacité de mémorisation ?

Les concurrents qui participent à l’émission Tous pour un sur RadCan ont-ils du talent ou tout simplement une bonne capacité de mémorisation ?

L'année dernière, lors d'un dîner chez Toqué! en compagnie de quelques producteurs, Luc Baudet du Château Mas Neuf m'a défié en enlignant devant moi 6 vins rouges. « Aller, fais voir ce que t'as dans le corps l’ami ». Pif Paf ! régions et millésimes décelés en moins de deux. Quel accomplissement non !? Bof.

Ce qui fut réellement sollicité : ma mémoire olfactive, une connaissance des caractéristiques de certains cépages, de même qu'une bonne perception/compréhension des particularités des millésimes VS régions vinicoles. Et le hasard, sans doute.

Quel mérite ai-je vraiment ? Celui d’avoir un intérêt soutenu pour la chose vinicole, donc d’y investir du temps, et de posséder une bonne capacité de mémorisation. Sans plus.

Leçon d'humilité ?... Lorsque je me goure, tel que je l’ai fait lors du match comparatif champagnes/mousseux mis sur pied par le magazine Cellier en octobre 2008, je ne me sens d’aucune façon humilié... car si « faiblesse » il y a, c’est uniquement celle de ne pouvoir tout apprendre/connaître du vin, car son apprentissage est pour moi l’histoire de plusieurs vies... LÀ se situe vraiment cette « leçon » d’humilité, celle de reconnaître que je ne suis qu’un être humain.

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Re: L'infaillibilité!

Message par Patrick Essa le Ven 9 Oct 2009 - 13:09

Voilà un texte simple, sincère et vrai. Je le partage pleinement.
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Re: L'infaillibilité!

Message par Olivier Collin le Ven 9 Oct 2009 - 14:10

Mais Stéphane... qu'est-ce que le talent en matière de dégustation de vin, alors? Pourquoi est-ce que les autres aspects de la dégustation (on enlève la reconnaissance à l'aveugle puisque manifestement nous ne sommes pas du tout d'accord) ne sont pas eus aussi qu'une question d'intérêt et de temps passé?

Dans les quelques domaines que j'ai eu un plaisir passionné à m'y intéresser pendant longtemps (dans l'ordre chronologique : quelques sports, la musique, les mathématiques, la littérature, la dégustation de vin) une constante a justement été de voir que l'apprentissage n'est pas qu'une question de temps et d'efforts.


on peut juste souligner que celui qui déguste bien se trompe moins souvent que les autres pour reconnaître un flacon et qu'il a tendance à user de discretion...

Je partage entièrement ces sages parolesde Patrick Essa.
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Re: L'infaillibilité!

Message par Guest le Ven 9 Oct 2009 - 15:45

Patrick, merci !

Olivier, peux-tu svp préciser ce que sont ces autres aspects de la dégustation... j'y reviens par la suite.

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Re: L'infaillibilité!

Message par Franz-E. Schürch le Ven 9 Oct 2009 - 16:38

Il me semble aller de soi qu'un individu qui se gausse d'identifier tous les vins et assomme les autres de toutes ses connaissances, capacités ou talents est un malotru, mais alors il le serait sans le vin.
Si l'on pose la question de savoir s'il y a un lien entre la compréhension du vin et d'une part, l'exercice de la dégustation à l'aveugle et d'autre part de la capacité à dire quelque chose de sensé sur un vin dégusté à l'aveugle, la réponse ne me semble pas être liée a priori à la dignité avec laquelle une personne afficherait ces capacités. Mis à part le fait que souvent les gens vraiment capables sont aussi modestes.
Rapidement comme ça, je pense que la dégustation à l'aveugle est aussi utile pour l'apprentissage et le développement de la compréhension du vin qu'elle est révélatrice sur les capacités d'analyse d'un individu. Toutefois, en ce qui regarde la question des erreurs fréquentes, et au-delà de l'inévitable constat de la finitude humaine que souligne Séphane Hébert, il faut dire que souvent les fausses identifications ne révèlent pas que la connerie du dégustateur fautif. On peut donner de bonnes mauvaises réponses et proposer une analyse juste et pertinente d'un vin même si l'on se trompe sur son identification. Quelqu'un qui verrait un cabernet californien dans un rive droite 2003, par exemple, ne révélerait pas une complète incompréhension du vin.
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Re: L'infaillibilité!

Message par Olivier Collin le Ven 9 Oct 2009 - 17:18

Stéphane Hébert a écrit:Patrick, merci !

Olivier, peux-tu svp préciser ce que sont ces autres aspects de la dégustation... j'y reviens par la suite.

C'est pourtant simple : tout ce qui ne relève pas de la dégustation anonyme et de la reconnaissance de régions/cépages/terroirs/patte du vigneron/millésime, etc. A oui, je préférerais tout de même exclure de ces autres aspects : copinage, chercher à plaire à un vigneron, un agent ou autre personne du monde du vin, etc... bref des aspects plus sociologiques qu'à proprement parler liés au vin.


Dernière édition par Olivier Collin le Ven 9 Oct 2009 - 18:06, édité 1 fois (Raison : orthographe : "patte du vigneron")
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Re: L'infaillibilité!

Message par Franz-E. Schürch le Ven 9 Oct 2009 - 19:22

Olivier Collin a écrit:
Stéphane Hébert a écrit:Patrick, merci !

Olivier, peux-tu svp préciser ce que sont ces autres aspects de la dégustation... j'y reviens par la suite.

A oui, je préférerais tout de même exclure de ces autres aspects : copinage, chercher à plaire à un vigneron, un agent ou autre personne du monde du vin, etc... bref des aspects plus sociologiques qu'à proprement parler liés au vin.

Éléments, par ailleurs, que la dégustation anonyme a l'avantage de pouvoir parfois éliminer.
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Re: L'infaillibilité!

Message par Guest le Ven 9 Oct 2009 - 20:00

Franz-E. Schürch a écrit:
Olivier Collin a écrit:
Stéphane Hébert a écrit:Patrick, merci !

Olivier, peux-tu svp préciser ce que sont ces autres aspects de la dégustation... j'y reviens par la suite.

A oui, je préférerais tout de même exclure de ces autres aspects : copinage, chercher à plaire à un vigneron, un agent ou autre personne du monde du vin, etc... bref des aspects plus sociologiques qu'à proprement parler liés au vin.

Éléments, par ailleurs, que la dégustation anonyme a l'avantage de pouvoir parfois éliminer.

Effectivement.


Olivier Collin a écrit:
Stéphane Hébert a écrit:Patrick, merci !

Olivier, peux-tu svp préciser ce que sont ces autres aspects de la dégustation... j'y reviens par la suite.

C'est pourtant simple : tout ce qui ne relève pas de la dégustation anonyme et de la reconnaissance de régions/cépages/terroirs/patte du vigneron/millésime, etc. A oui, je préférerais tout de même exclure de ces autres aspects : copinage, chercher à plaire à un vigneron, un agent ou autre personne du monde du vin, etc... bref des aspects plus sociologiques qu'à proprement parler liés au vin.

Olivier,

Mise à part cette disposition de nature génétique à super-goûter dont bénéficient certains êtres humains — 5-10% de la population, ceux que l'on qualifient de supertasters (super-goûteurs), je ne vois pas ce à quoi tu fais référence. Jusqu'à preuve du contraire, je mets cette capacité de bien déguster à l'aveugle sur le seul compte de la connaissance, de la pratique et de la mémoire.

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Re: L'infaillibilité!

Message par Alexandre Trudel le Ven 9 Oct 2009 - 21:22

Olivier Collin a écrit:
Dans les quelques domaines que j'ai eu un plaisir passionné à m'y intéresser pendant longtemps (dans l'ordre chronologique : quelques sports, la musique, les mathématiques, la littérature, la dégustation de vin) une constante a justement été de voir que l'apprentissage n'est pas qu'une question de temps et d'efforts.


Il faut néanmoins admettre que le temps, l'effort et la volonté jouent un rôle primordial, non? Il y a sûrement une part de talent inné, c'est-à-dire une aptitude particulière, une sensibilité propre à chaque individu... mais quand même! Ces potentialités peuvent demeurer latentes, et c'est seulement le temps et l'effort qui les activent. Bref, excepté ceux qui croient au génie, au don divin, ou bien à une sorte de sélection naturelle opérant une sélection entre des individus aptes et d'autres inaptes, je ne vois pas comment on peut diminuer ainsi le rôle de l'implication active (temps et efforts). Plusieurs expériences pédagogiques tentent à démontrer l'importance de ces facteurs.

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Re: L'infaillibilité!

Message par Franz-E. Schürch le Ven 9 Oct 2009 - 21:31

Je ne sais pas ce qui se passe dans la discussion entre Collin et Hébert, mais j'ai la nette impression que vous ne vous comprenez pas et que cela n'est pas dû à des positions vraiment divergentes. Je suis par ailleurs bien d'accord avec Alexandre Trudel.
Le talent m'apparaît telle une idée bien mystérieuse... Olivier, veux-tu la défendre de quelque façon, ou ce que tu as avancé n'était-il justifié que par le souci manifesté par Stéphane Hébert de dévaloriser le temps et le travail mis à l'apprentissage (par souci, cependant, de dénoncer une forme de prétention).
Le temps et le travail, c'est une chose merveilleuse il me semble, et la plus grande part de ce qu'on appelle des talents viennent de là.
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Re: L'infaillibilité!

Message par Guest le Sam 10 Oct 2009 - 10:04

Franz-E. Schürch a écrit:Je ne sais pas ce qui se passe dans la discussion entre Collin et Hébert, mais j'ai la nette impression que vous ne vous comprenez pas et que cela n'est pas dû à des positions vraiment divergentes.

Suis aussi un peu confus... scratch

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Re: L'infaillibilité!

Message par Olivier Collin le Sam 10 Oct 2009 - 11:16

Pour diminuer la confusion et résumer :

Au départ Stéphane fait un énoncé très précis sur le fait que la dégustation à l'aveugle requiert des capacités et non pas du talent, ce qui me semblait implicitement suggérer que selon lui le talent existait en dégustation, mais ailleurs qu'à l'anonyme.

Je me demande alors quels aspects de la dégustation du vin peuvent bien demander du talent.

Tous les intervenants semblent alors prendre la position voulant que finalement dans toute activité humaine ce n'est qu'un question d'intérêt, de volonté, de temps passé à pratiquer, d'ardeur au travail, etc.

On dépasse alors très largement une discussion à tenir sur un forum de discussion sur le vin. Peut-être autour de quelques bouteilles de vin? Je me bornerai à dire les choses suivantes à ce niveau de généralité :

1) Pensez-vous vraiment que Roger Federer a dominé le monde du tennis seulement parce que ça fait longtemps qu'il s'intéresse à son sport? Il me semble qu'il y a beaucoup de joueurs de tennis qui travaillent autant ou plus que Federer...

2) Les pédagogues ne sont pas intéressés par les enfants ayant de la facilité pour l'apprentissage (une autre façon de parler de talent), ils concentrent le gros de leur temps à essayer de rendre meilleurs les élèves moyens ou en difficulté.

3) La légende veut que les mathématiciens fassent leurs meilleurs travaux avant l'âge de 25 ans. Ce n'est pas tout-à-fait vrai, il y a de nombreuses exceptions, etc. Mais la réalité demeure : Le temps passé, la volonté déployée, la compétence d'ensemble d'un mathématicien moyen arrivant en fin de carrière n'expliquent pas pourquoi ses accomplissements sont nettement en dessous d'un Evariste Galois ou d'un Niels Henrik Abel (pourtant morts dans la vingtaine).

4) N'importe quel enseignant sait que ce ne sont pas les étudiants les plus travaillants qui réussissent toujours le mieux. En fait, c'est rarement le cas dans mon expérience. Et il y des étudiants dont on reconnaît le talent malgré des efforts clairement insuffisants.
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Re: L'infaillibilité!

Message par Guest le Dim 11 Oct 2009 - 8:53

Olivier Collin a écrit:On dépasse alors très largement une discussion à tenir sur un forum de discussion sur le vin. Peut-être autour de quelques bouteilles de vin?

On s'fait une petite soirée « Talent aveugle et parias » ? Wink

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Re: L'infaillibilité!

Message par Patrick Essa le Dim 11 Oct 2009 - 11:12

Olivier les documents sur l'opposition entre inné et acquis sont innombrables et en bon universitaire tu sais très bien que pas un ne fait vraiment "autorité". Y'a des trucs que l'on n'explique pas encore et franchement en matière de vin, ce n'est pas plus mal!
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Re: L'infaillibilité!

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 4 Avr 2013 - 12:35

Patrick Essa réitère ses idées sur la reconnaissance des vins à l'aveugle aujourd'hui sur son blog:

http://degustateurs.over-blog.com/article-identifier-un-vin-a-l-aveugle-important-98805308.html

J'ai également lu que les finalistes à titre de meilleur sommellier du monde n'auraient pas très bien performé lors de l'exercice de dégustation à l'aveugle:

http://www.larvf.com/,vins-concours-du-meilleur-sommelier-du-monde-degustation-a-l-aveugle,10337,4299045.asp

Aucun des candidats n'a identifié le premier vin comme américain. Alors que Véronique Rivest a vu un Saint-Julien 1998 dans un Côte-du-Rhône 2007 et que le Suisse a été courageux avec un vin grec!

On parle ici de gens qui dégustent des milliers de vins par année et qui s'entraîne pour les reconnaître à l'aveugle. Je vois donc difficilement comment on peut défendre l'idée que la reconnaissance à l'aveugle soit si importante pour un bon dégustateur.

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Re: L'infaillibilité!

Message par Michel Larouche le Jeu 4 Avr 2013 - 13:53

Je joues au tennis depuis des lunes, et peu importe le temps passé sur le terrain, je ne serais jamais un champion. Ca fait 13 ans que je m'interesse au vin et je suis encore un pietre degustateur....mes 13 dernieres années m'on quand meme permis de decouvrir le style de vin que j'aime et je ne regrette rien....

Le travail seul ne mene pas au plus grand sommet, ca prends aussi une part de genetique....comment expliquer les familles d'athletes somme les freres Sutter au Hockey...ou encore la soeur de Kessel qui joue pour l'equipe americaine....
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Re: L'infaillibilité!

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