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Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

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Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Michel Therrien le Jeu 6 Sep 2012 - 11:31

Bientôt officiel.......Valandraud, Canon La Gafellière et Mondotte seraient promus 1er Grand Cru Classé B

Angélus et Pavie au même rang que Cheval Blanc et Ausone...............1er Grand Cru Classé A

Nouveau Classement Saint-Émilion

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Pierre Séguin le Jeu 6 Sep 2012 - 14:14

J'ai eu la confirmation ce matin par l'ami Stephan de Neipperg de la promotion de Canon-La Gaffelière et de la Mondotte au rang de Premier Grand Cru Classé "B".
C'est mérité!
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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Pascal Seltzer le Ven 7 Sep 2012 - 12:06

Voici l'opinion de qq'un que j'aime bien Emmanuel Delmas

Crédibilité + Bordeaux = on se rapproche du zéro absolu
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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Ludwig Desjardins le Ven 7 Sep 2012 - 12:31

On cherche vraiment l'utilité d'un tel classement...

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Michel Therrien le Ven 7 Sep 2012 - 13:11

Ludwig Desjardins a écrit:On cherche vraiment l'utilité d'un tel classement...

Doubler le prix des vins promus! Idea Idea Idea

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Ludwig Desjardins le Ven 7 Sep 2012 - 14:23

Michel j'ai pas assez l'esprit tordu faut croire! Wink

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Invité le Ven 7 Sep 2012 - 15:01

Sujet qui a fait l'objet d'une longue discussion, ce matin, avec nul autre que Michel Rolland. De passage à Montréal, ce dernier considère les choix justes et... intelligents. Très peu d'exclus. Ceux qui l'ont été, ont peu d'influence et de moyens pour attaquer le nouveau classement. Bref, ça devrait tenir.

Concernant les nouveaux arrivants en catégorie A, pour lui, Pavie ne fait aucun doute: c'est un grand terroir! La situation est plus délicate avec Angélus dont certaines parties du vignobles sont situées sur des espaces moins qualitatifs. "Cela dit, se taper une verticale d'Angélus, on ne se fait pas de mal du tout" de conclure le célèbre oenologue.

Tout un numéro!



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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 7 Sep 2012 - 15:44

Ludwig Desjardins a écrit:On cherche vraiment l'utilité d'un tel classement...

On n'est visiblement jamais content ...

Quand un classement ne bouge pas, on dit qu'il est obsolète, qu'il ne reflète plus la réalité d'aujourd'hui, que les Châteaux classés à l'époque ont acheté/vendu des parcelles, que certains se sont réveillés, d'autres endormis et que tout ça n'est que folklore!

Quand un classement se remet en question, on dit qu'il est perméable aux influences, qu'il amène une uniformisation des styles, qu'il se base sur un échantillon temporel bien maigre pour juger du mérite des propriétés et que dans le fond, ce n'est que du marketing pour vendre plus cher des vins qui le sont déjà trop!

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Pierre Beauregard le Ven 7 Sep 2012 - 15:45

Donc, un nouveau classement qui ne démontre que des promus ! Aucun déclassé ?

A t'on eu peur d'éventuelles poursuites ?
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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Ludwig Desjardins le Ven 7 Sep 2012 - 16:00

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:
Ludwig Desjardins a écrit:On cherche vraiment l'utilité d'un tel classement...

On n'est visiblement jamais content ...

Quand un classement ne bouge pas, on dit qu'il est obsolète, qu'il ne reflète plus la réalité d'aujourd'hui, que les Châteaux classés à l'époque ont acheté/vendu des parcelles, que certains se sont réveillés, d'autres endormis et que tout ça n'est que folklore!

Quand un classement se remet en question, on dit qu'il est perméable aux influences, qu'il amène une uniformisation des styles, qu'il se base sur un échantillon temporel bien maigre pour juger du mérite des propriétés et que dans le fond, ce n'est que du marketing pour vendre plus cher des vins qui le sont déjà trop!

Jamais content mais pour une toute autre raison: ils sont à la base inutiles, sauf pour ceux qui vendent leurs vins et qui ont été promus. Je vais peut-être choquer, mais je ne vois pas plus d'intérêt dans les classements de crus en Bourgogne. Il faut par contre les conserver pour leur valeur patrimoniale, leur valeur comparative et parce que leur abolition aurait des conséquences trop dramatiques sur les producteurs à divers niveaux, j'en convient.

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 7 Sep 2012 - 16:05

Ludwig Desjardins a écrit:Jamais content mais pour une toute autre raison: ils sont à la base inutiles, sauf pour ceux qui vendent leurs vins et qui ont été promus.

I beg to differ ... mais ça, tu t'en doutais Cool

Au-delà d'exercice marketing dépouillé de scrupule (comme tu l'entends), je crois que ces classements fournissent de réelles informations pertinentes pour les acheteurs. Ce n'est pas tout et il faut bien sûr ne pas croire tout ce qu'on nous dit, mais je pense qu'ils portent en eux une certaine part de pertinence.

Quant au classement Bourguignon, ils ont une valeur bien supérieure à leur simple caractère ancestral. Ce classement a au moins le mérite de classer la terre, et si certaines incohérences peuvent être notées, je trouve habituellement (à qualité égale de producteur) les grands crus meilleurs que les premiers et les premiers meilleurs que les villages ... mais je suis un buveur de mythe qui aime bien être conforté dans ses certitudes.

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Ludwig Desjardins le Ven 7 Sep 2012 - 16:18

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:je trouve habituellement (à qualité égale de producteur) les grands crus meilleurs que les premiers et les premiers meilleurs que les villages ... mais je suis un buveur de mythe qui aime bien être conforté dans ses certitudes.

Franchement pourquoi tourner ça ainsi en dérision, je ne crois pas avoir écrit cela pourtant...

Ce que je dit c'est que l'amateur éclairé sait quels vins sont bons. Même sans classification des crus, tu aurais de par ton expérience une très bonne idée de ce qui est bon et pas bon. La majorité des régions vinicoles du monde n'ont pas ces classements et on s'y fait très bien. Ce n'est pas parce que le classement est souvent cohérent avec la réalité perçue, qu'il devient une variable utile pour l'amateur.

Ce n'est pas l'exercice méticuleux de classer les terroirs en Bourgogne que je critique, mais plutôt le caractère figé de ces classements qui après deviennent immuables. Avec la modification du climat, il y a par exemple de fortes chances que ces classements soient de moins en moins fidèles à la situation actuelle. D'autant plus qu'on sait tous que le producteur joue plus dans l'équation que bien des dimensions naturelles. Personnellement ça m'énerve de voir des producteurs profitent de vignes classés en grand cru pour vendre cher des vins mauvais.

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Alexandre Trudel le Ven 7 Sep 2012 - 16:19

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:
Quant au classement Bourguignon, ils ont une valeur bien supérieure à leur simple caractère ancestral. Ce classement a au moins le mérite de classer la terre, et si certaines incohérences peuvent être notées, je trouve habituellement (à qualité égale de producteur) les grands crus meilleurs que les premiers et les premiers meilleurs que les villages ... mais je suis un buveur de mythe qui aime bien être conforté dans ses certitudes.

C'est peut-être vrai comme règle générale... mais, dans son livre The Finest Wines of Burgundy, Bill Nanson relève un nombre non négligeable d'incohérences (comme tu dis) dans ce classement (surévaluation ou sous-évaluation des terroirs). Donc, les infos fournies pas un classement ne peuvent jamais être considérées comme des informations nécessairement justes : il faut toujours contre-vérifier, s'informer davantage auprès des spécialistes et des connaisseurs, etc. Ensuite, on doit se demander combien de personne (et je fais référence ici surtout à des amateurs qui ne sont pas connaisseurs) achète un vin parce qu'il est écrit "grand cru" sur l'étiquette: beaucoup, j'imagine...


Dernière édition par Alexandre Trudel le Ven 7 Sep 2012 - 16:23, édité 1 fois

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Alexandre Trudel le Ven 7 Sep 2012 - 16:20

Ludwig Desjardins a écrit:

Ce que je dit c'est que l'amateur éclairé sait quels vins sont bons. Même sans classification des crus, tu aurais de par ton expérience une très bonne idée de ce qui est bon et pas bon. La majorité des régions vinicoles du monde n'ont pas ces classements et on s'y fait très bien. Ce n'est pas parce que le classement est souvent cohérent avec la réalité perçue, qu'il devient une variable utile pour l'amateur.

Bien d'accord, ça reflète ce que je voulais dire. Pomerol, par exemple: aucun classement. L'amateur éclairé saura néanmoins s'y retrouvé.

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 7 Sep 2012 - 16:23

Alexandre Trudel a écrit: les infos fournies pas un classement ne peuvent jamais être considérées comme des informations nécessairement justes : il faut toujours contre-vérifier, s'informer davantage auprès des spécialistes et des connaisseurs, etc. Ensuite, on doit se demander combien de personne (et je fais référence ici surtout à des amateurs qui ne sont pas connaisseurs) achète un vin surtout parce qu'il est écrit "grand cru" sur l'étiquette: beaucoup, j'imagine...

Bien d'accord avec tout ça ... mais il faut surtout goûter, se questionner et faire son petit bonhomme de chemin dans tout ça. Les classements, s'ils sont bien utilisés, peuvent nous aider à se remettre en question, à progresser ... et je me ferai un devoir de regoûter Pavie, moi qui n'est jamais été particulièrement impressionné par ce vin.

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 7 Sep 2012 - 16:24

Alexandre Trudel a écrit:
Ludwig Desjardins a écrit:

Ce que je dit c'est que l'amateur éclairé sait quels vins sont bons. Même sans classification des crus, tu aurais de par ton expérience une très bonne idée de ce qui est bon et pas bon. La majorité des régions vinicoles du monde n'ont pas ces classements et on s'y fait très bien. Ce n'est pas parce que le classement est souvent cohérent avec la réalité perçue, qu'il devient une variable utile pour l'amateur.

Bien d'accord, ça reflète ce que je voulais dire. Pomerol, par exemple: aucun classement. L'amateur éclairé saura néanmoins s'y retrouvé.

Ce qui n'empêche pas un paquet de mauvais vins d'être vendus trop chers!

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Ludwig Desjardins le Ven 7 Sep 2012 - 16:27

Parce que le classement Parker est plus important! Wink


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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Michel Therrien le Ven 7 Sep 2012 - 18:55

Les classements servent deux-trois choses à mon avis....

* Amuser l'amateur à les apprendre!

* Valeur marchande des vins.

* Questions aux examens de sommelier.


Mais le meilleur classement est probablement celui que chaque amateur sérieux se fait personnellement.

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Ludwig Desjardins le Ven 7 Sep 2012 - 20:16

Je vous accorde qu'il y a un côté didactique à la chose. Toujours intéressant de comparer par exemple toute la gamme de Chablis d'un producteur, du Petit Chablis au grand cru.

Amusant le "questions aux examens de sommelier" Michel, je n'y avais pas pensé! Very Happy

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Olivier Collin le Ven 7 Sep 2012 - 20:42


J'ai un point de vue un peu moins cynique... Pour moi l'utilité de tels classements sur le long terme est double.
D'une part il est indéniable que le producteur bénéficie de figurer sur un classement historique, semi-historique ou même plus court. On n'a qu'à voir le prix par hectare à la vente selon le classement bourguignon (exemple extrême mais révélateur).
Mais d'autre part, l'appartenance a aussi un effet dans l'autre sens : il impose au vigneron une attente étant donné son classement. Si un grand cru déçoit, on blâme bien plus le vigneron que lorsqu'un vin d'une simple appellation générale (ex. Châteauneuf) déçoit.

Je pense que ce sont ces deux rôles duaux qui assurent une valeur à long terme à des classements. Ceci dit, on peut faire très bon, voire meilleur, à l'extérieur d'une telle hierarchie.
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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Ludwig Desjardins le Ven 7 Sep 2012 - 21:18

Olivier Collin a écrit:
Mais d'autre part, l'appartenance a aussi un effet dans l'autre sens : il impose au vigneron une attente étant donné son classement. Si un grand cru déçoit, on blâme bien plus le vigneron que lorsqu'un vin d'une simple appellation générale (ex. Châteauneuf) déçoit.

Intéressant comme perspective mais on voit que plusieurs s'en accommodent très et réussissent à vendre à fort prix malgré le fait que quelques amateurs éclairés leur fasse mauvaise réputation sur le web et dans la presse spécialisée. Sources d'information que l'acheteur moyen, ou celui qui achète par appellation/cru ne consulte pas.

Est-ce que le fait d'être en grand cru dans une région pousse autant à la qualité vs. un système très général comme Châteauneuf? Je doute que ce soit le cas. Probablement qu'empêtré dans un classement hiérarchique, Châteauneuf aurait eu beaucoup plus de difficulté à connaître une telle renaissance en qualité depuis quelques décennies.

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 7 Sep 2012 - 21:29

Ludwig Desjardins a écrit:Est-ce que le fait d'être en grand cru dans une région pousse autant à la qualité vs. un système très général comme Châteauneuf? Je doute que ce soit le cas. Probablement qu'empêtré dans un classement hiérarchique, Châteauneuf aurait eu beaucoup plus de difficulté à connaître une telle renaissance en qualité depuis quelques décennies.

Bien honnêtement, je ne vois pas pourquoi! Et est-ce que l'amélioration à Châteauneuf ces dernières années est relativement plus marquée qu'à Bordeaux, en Bourgogne, en Loire, en Alsace, en Allemagne et en Argentine?

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Ian Champagne le Ven 7 Sep 2012 - 21:39

L'importance d'une "brand" est inversement proportionnelle à la connaissance d'un amateur.

Il en est de même pour plusieurs classements.
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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Ludwig Desjardins le Sam 8 Sep 2012 - 3:38

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:
Ludwig Desjardins a écrit:Est-ce que le fait d'être en grand cru dans une région pousse autant à la qualité vs. un système très général comme Châteauneuf? Je doute que ce soit le cas. Probablement qu'empêtré dans un classement hiérarchique, Châteauneuf aurait eu beaucoup plus de difficulté à connaître une telle renaissance en qualité depuis quelques décennies.

Bien honnêtement, je ne vois pas pourquoi! Et est-ce que l'amélioration à Châteauneuf ces dernières années est relativement plus marquée qu'à Bordeaux, en Bourgogne, en Loire, en Alsace, en Allemagne et en Argentine?

Pourquoi citer en exemple certaines régions qui n'ont pas de classement si tu n'es pas d'accord avec mon affirmation?

Je ne fais qu'affirmer que j'ai un peu de problème avec le fait qu'un classement historique qui prétend déterminer la qualité soit un incitatif à faire mieux VS. un libre marché sans ce jugement déterminant en toile de fond. Pour moi c'est loin d'être évident.

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Re: Nouveau Classement des vins de Saint-Émilion

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 13 Sep 2012 - 9:02

La méthodologie utilisée:

"The ranking was then drawn up by the Commission, based on the scores awarded following the tasting and visits. The weighting of the different sections of the assessment was different for the Grand Cru Classé (GCC) and Premier Grand Cru Classé (PGCC) candidates, as follows:

Tasting - GCC 50%, PGCC 30% of the final score
Reputation - GCC 20%, PGCC 35% of the final score
Estate and terroirs - GCC 20%, PGCC 30% of the final score
Estate practices - GCC 10%, PGCC 5% of the final score

The score required for a ranking of Grand Cru Classé was 14 out of 20, and for Premier Grand Cru Classé was 16 out of 20. Those châteaux not scoring sufficiently highly to be ranked as they had requested were then informed by letter, posted in June 2012 (the implication of this is that if you didn't receive a letter, you had been ranked as requested, therefore proprietors in St Emilion knew their ranking long before it was published in September). There then followed a process of appeal, held behind closed doors, during which the proprietors in question were able to put forward new arguments in order to justify their inclusion in the classification. Once this process had finished and the list finalised, the results were announced on September 6th 2012."

http://www.thewinedoctor.com/regionalguides/bordeauxclassificationsstemilion_3.shtml

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