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Grève étudiante

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Message par Michel Larouche le Mer 21 Mar 2012 - 18:23

C'est quoi encore le chiffre exacte..40% des quebecois ne paient pas d'impot...
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Re: Grève étudiante

Message par Ludwig Desjardins le Mer 21 Mar 2012 - 20:25

Michel Larouche a écrit:C'est quoi encore le chiffre exacte..40% des quebecois ne paient pas d'impot...


Et 50% des américains...

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Re: Grève étudiante

Message par Alain Roy le Mer 21 Mar 2012 - 21:18




Ouais, c'est vrai que c'est pas juste, ceux qui gagnent 15-20 milles $/année devraient payer de l'impôt eux aussi, après tout tout le monde en paie, imaginez la totale pour ceux qui gagnent 100-200-500 milles par année !!!
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Re: Grève étudiante

Message par Alain Roy le Mer 21 Mar 2012 - 21:26



Mon vieux sage de père disait souvent: "J'en ai payé en cris...de l'impôt, mais ça veut dire que j'en ai fait en cris...de l'argent !".
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Re: Grève étudiante

Message par Alain Roy le Mer 21 Mar 2012 - 21:36

Eric Laurence a écrit:On pourrait augmenter les redevances de la SAQ au gouvernement. king

Ben voyons donc, ce serait de demander indirectement aux pôvres buveurs de vin de subventionner les pôvres étudiants, ce que moi, pôvre buveur de vin, je fais déjà en payant mes impôts !!!
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Re: Grève étudiante

Message par Invité le Jeu 22 Mar 2012 - 0:48

@Alain,

C'était un clin d'oeil au commentaire de Julien qui dit: "Il n'y a aucune solution facile et qui va plaire à tous."

Ce, à quoi, je suis parfaitement d'accord.

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Re: Grève étudiante

Message par Alain Roy le Jeu 22 Mar 2012 - 10:01



Allo Éric ! J'avais bien perçu ton propos comme tel, un petit clin d'oeil...Je m'en suis servi pour faire un petit peu d'ironie !
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Re: Grève étudiante

Message par Ludwig Desjardins le Jeu 22 Mar 2012 - 20:49

Sondage intéressant: http://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/education/201203/22/01-4508277-la-population-presse-le-gouvernement-de-mettre-fin-a-la-crise.php

Ainsi, 60% des répondants âgés de 18 à 34 ans se prononcent contre la hausse des droits de scolarité alors qu'à l'inverse, 61% de ceux qui sont âgés de 55 ans et plus se montrent favorables à cette hausse.

Olivier avait raison de souligner la question de l'équité générationnelle. Ainsi, ceux qui ont profité de frais de scolarité minimes et dont les enfants sont déjà passés par là sont pour la hausse à 60%. Et ceux qui devront payer plus pour combler le gel du passé sont contre à 60%. Maintenant, croisons ce résultat avec les intentions de votes selon les classes d'âge, et on comprend mieux le budget Bachand de mardi dernier! Very Happy

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Re: Grève étudiante

Message par Julien Martel le Jeu 22 Mar 2012 - 21:22

La question qui tue: ces jeunes iront-ils voter aux prochaines élections? Quelque soit nos visions politiques, nous avons eu au cours des dernières années maintes raisons de croire que les gens auraient été motivés d'aller voter, mais ce ne fut pas le cas et si mes souvenirs sont bons, le taux de participation est demeuré proche de 60%.
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Re: Grève étudiante

Message par Yves Martineau le Ven 23 Mar 2012 - 0:23

Ludwig Desjardins a écrit:Sondage intéressant: http://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/education/201203/22/01-4508277-la-population-presse-le-gouvernement-de-mettre-fin-a-la-crise.php

Ainsi, 60% des répondants âgés de 18 à 34 ans se prononcent contre la hausse des droits de scolarité alors qu'à l'inverse, 61% de ceux qui sont âgés de 55 ans et plus se montrent favorables à cette hausse.

Olivier avait raison de souligner la question de l'équité générationnelle. Ainsi, ceux qui ont profité de frais de scolarité minimes et dont les enfants sont déjà passés par là sont pour la hausse à 60%. Et ceux qui devront payer plus pour combler le gel du passé sont contre à 60%. Maintenant, croisons ce résultat avec les intentions de votes selon les classes d'âge, et on comprend mieux le budget Bachand de mardi dernier! Very Happy

Ce n'est pas si simple. Ma compréhension est que les étudiants d'aujourd'hui paient moins que toutes les générations précédentes, vu l'inflation et le gel des frais pendant si longtemps.
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Re: Grève étudiante

Message par Alex Bélanger le Ven 23 Mar 2012 - 2:04

Yves Martineau a écrit:
Ludwig Desjardins a écrit:Sondage intéressant: http://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/education/201203/22/01-4508277-la-population-presse-le-gouvernement-de-mettre-fin-a-la-crise.php

Ainsi, 60% des répondants âgés de 18 à 34 ans se prononcent contre la hausse des droits de scolarité alors qu'à l'inverse, 61% de ceux qui sont âgés de 55 ans et plus se montrent favorables à cette hausse.

Olivier avait raison de souligner la question de l'équité générationnelle. Ainsi, ceux qui ont profité de frais de scolarité minimes et dont les enfants sont déjà passés par là sont pour la hausse à 60%. Et ceux qui devront payer plus pour combler le gel du passé sont contre à 60%. Maintenant, croisons ce résultat avec les intentions de votes selon les classes d'âge, et on comprend mieux le budget Bachand de mardi dernier! Very Happy

Ce n'est pas si simple. Ma compréhension est que les étudiants d'aujourd'hui paient moins que toutes les générations précédentes, vu l'inflation et le gel des frais pendant si longtemps.

Yves,

pas selon Me Paul St-Pierre Plamondon:
http://video.telequebec.tv/video/10677

Autre point, les droits de scolarité ont beau être gelés depuis longtemps, les frais afférents n’ont cessé d’augmenter. Ainsi, il en coûte aujourd’hui 650-700$ de plus par année qu’en 2008-2009. Ne nous y trompons pas, ce n’est pas parce qu’un poste budgétaire stagne, qu’il en va de même pour tous les autres. Ce n’est pas la première manœuvre comptable de l’histoire.

Finalement, comprenez-moi, je ne suis pas nécessairement contre une hausse des frais, j’ai vu mes professeurs payer le matériel pédagogique (des livres de référence à la dizaine à l’ordinateur portable pour les présentations, en passant par des chariots pour transporter le matériel du bureau à la classe) de leur poche par manque de financement (ou par mauvaise gestion). Regardons simplement l’ensemble des faits.

alex
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Re: Grève étudiante

Message par Yves Martineau le Ven 23 Mar 2012 - 7:06

Alex Bélanger a écrit:

pas selon Me Paul St-Pierre Plamondon:
http://video.telequebec.tv/video/10677

Autre point, les droits de scolarité ont beau être gelés depuis longtemps, les frais afférents n’ont cessé d’augmenter. Ainsi, il en coûte aujourd’hui 650-700$ de plus par année qu’en 2008-2009. Ne nous y trompons pas, ce n’est pas parce qu’un poste budgétaire stagne, qu’il en va de même pour tous les autres. Ce n’est pas la première manœuvre comptable de l’histoire.

alex

J'ai écouté rapidement, je n'ai rien entendu qui contredise. Paul (ancien collègue) semble avoir colligé les coûts et contredit qu'il s'agit de rattrapage, en comparant avec d'autres postes, mais jamais il ne parle d'inflation ni de dollars d'hier vs d'aujourd'hui. Il n'est pas économiste ni comptable.
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Re: Grève étudiante

Message par Ludwig Desjardins le Ven 23 Mar 2012 - 9:02

Paul St-Pierre Plamondon a déjà écrit un article sur le sujet, il aborde clairement la question des coûts en dollars constants:

http://www.ledevoir.com/societe/education/345031/droits-de-scolarite-remettre-les-pendules-a-l-heure-avec-des-faits

Autre donnée pertinente: la proportion du budget de l'État consacré à l'éducation a baissé par rapport aux décennies précédentes.


Est-ce que la hausse constitue un ajustement à plus de 30 ans de laxisme dans la gestion des droits de scolarité? Non, elle concrétise plutôt un discours inéquitable sur le plan intergénérationnel. Qui plus est, les sommes additionnelles que percevra l’État grâce à cette augmentation n’auront aucun impact sur les déficits de plusieurs milliards générés par l’explosion de nos coûts de santé et notre laxisme vis-à-vis de la corruption. Les étudiants d’aujourd’hui, travailleurs de demain (moins nombreux), paieront autant sinon plus de taxes et d’impôts afin de boucler le budget de l’État. Le modèle québécois n’ayant pas changé sur le plan fiscal, nous ne voyons pas en quoi la prestation de services en éducation devrait radicalement changer.

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Message par Yves Martineau le Ven 23 Mar 2012 - 9:28

Ça m'amuse de voir Paul cité comme économiste, mais j'ai beau le relire, son article n'est pas des plus clairs et sa seule conclusion semble qu'il n'y a pas lieu de parler de rattrapage.

J'ignore si sa méthode et ses calculs ont du sens, mais le résultat est étonnant. J'ai beaucoup de peine à croire que si il y a eu "gel prolongé des droits de scolarité durant 33 des 43 dernières années", les étudiants d'aujourd'hui paient autant qu'autrefois. Ça semble complètement absurde en fait!

Je veux bien croire qu'il y a d'autres charges qui ont pu augmenter (les frais de cellulaires et d'iPhones Sad Rolling Eyes ), mais quand on parle de frais de scolarité, s'ils ont été gelés si longtemps, ça coûte cr**ssement pas cher et moins qu'autrefois jusqu'à preuve du contraire!

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Re: Grève étudiante

Message par Ludwig Desjardins le Ven 23 Mar 2012 - 9:59

Yves., les frais de scolarité ont été gelés, mais pas les frais afférents des universités. Ça coute 600$ de frais divers sur une facture totale d'université de de 2700$, ce qui représente 22%. Il est là le rattrapage, car ces frais étaient quasi-inexistants à l'époque.

Mais au-delà de ça, c'est aussi tout le coût de la vie qui est différent, de même que les perspectives financières qui attendent ces étudiants. Il ne fait aucun doute, comme le disais Olivier, qu'à compétence égale ils auront moins que leurs aînés dans le futur, si la tendance se maintient.

C'est là que j'ai un problème avec l'argumentaire du gouvernement, car je ne suis pas a priori contre une hausse liée à une argumentation valable. Le gouvernement n'a pas comme objectif de faire payer autant les étudiants d'aujourd'hui que ceux d'hier, mais bien de leur faire payer une "juste part". C'est un concept des plus flous...

J'entendais ce matin la ministre dire qu'un étudiant payait aujourd'hui 14% de la "valeur de son diplôme" (sic), et que cela passerait à 17% avec la hausse. Ainsi, la "juste part" serait ce 3% supplémentaire ou bien est-ce le début d'une logique qui la fera passer à 20%, 25%, 30%? On l'ignore, car l'argumentaire derrière cette hausse repose sur des principes flous, la "juste part" est relative.

Ça sent la ponction d'argent pour réduire le déficit sans réel projet de société ou d'amélioration du système universitaire derrière. Pourquoi, alors qu'on dit être dans la dèche, seuls les étudiants ont à payer leur "juste part" dans ce dernier budget? C'est une logique déplorable que de ponctionner chez les plus jeunes pour les erreurs du passé.

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Re: Grève étudiante

Message par Julien Martel le Ven 23 Mar 2012 - 10:07

Ludwig, on ne demande certainement pas seulement aux étudiants de payer leur juste part. En santé, on a instauré une taxe qui sera de 200$ par année sous peu. Les impôts sont déjà à la base incroyablement élevés et ce sont ceux qui gagnent le plus qui contribuent à 80-90% des revenus fiscaux des particuliers. Tous les travailleurs paient pour le RQAP, du plus jeune au plus vieux, et seuls les nouveaux parents en bénéficient depuis 2006. La TVQ a été augmentée à 9.5% au 1er janvier. On a instauré l'an passé un pont péage sur la rive-nord pour entrer à Montréal; il existe des alternatives gratuites, mais il n'en demeure pas moins que c'est à ma connaissance une première. Bref, tous paient et contribuent aux revenus de l'État.
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Re: Grève étudiante

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Ven 23 Mar 2012 - 10:34

J’ai hésité un certain temps à intervenir dans le débat … je suis toujours un peu réticent à aborder des sujets autres que le vin (et ses manifestations connexes) sur un forum comme le nôtre … coquetterie ou rigidité, à vous de décider!

Ce qui me frappe dans la discussion (que j’ai néanmoins assidument suivie) c’est l’absence complète de référence au problème de financement de nos universités (et de nos programmes sociaux au complet). Je suis bien d’accord avec ceux qui ont abordé la question du choix de société et je déplore que le problème n’ait pas été abordé dans cette perspective, à la fois par le gouvernement (qui veut faire payer les étudiants) que par les étudiants (qui veulent faire payer les autres (sic)).

Dans un monde idéal, l’université serait ouverte, gratuite, les profs d’excellents pédagogues passionnés par le transfert de leur connaissance et les étudiants des jeunes en pleine ébullition qui sont des travailleurs acharnés, curieux et humbles … Vous dire comme le romantique de l’éducation que je suis a été déçu en entrant au bac (et à la maîtrise)!

Je me permets de rebondir sur deux commentaires qui m’ont justement fait bondir :

Ludwig Desjardins a écrit:Avec des hausses arbitraires de ce type, on risque d'amplifier le phénomène de clientélisme qui affecte le système présentement: les étudiants payant plus cher vont davantage percevoir le tout comme un "achat de diplôme" ou de job, et par la bande le système s'appauvrira sur le plan intellectuel.
Je ne crois pas du tout à cela! C’est bien davantage la culture de la facilité, de l’acceptation de nullité où il ne faut surtout pas décourager ceux qui n’en sont pas capable qui est à blâmer. Si ce que tu dis est vrai Ludwig, les meilleures universités américaines (qui sont probablement les plus dispendieuses au monde) auraient une réputation de polycopieuse à diplômes pour gosses de riches. Si les « playboy universities » existent, Harvard, MIT, Stanford, UCLA et tutti quanti ne font pas partie de cette catégorie. De lier hausse des frais de scolarité et appauvrissement intellectuel est une dérive gauchisante qui me navre incroyablement.

Ludwig Desjardins a écrit:Mais au-delà de ça, c'est aussi tout le coût de la vie qui est différent, de même que les perspectives financières qui attendent ces étudiants. Il ne fait aucun doute, comme le disais Olivier, qu'à compétence égale ils auront moins que leurs aînés dans le futur, si la tendance se maintient.
Encore ici (et toujours sur Ludwig, je m’excuse de mon acharnement, je te refilerai un vieux muscadet en dédommagement), je suis convaincu du contraire.

Les études sérieuses sur le sujet montrent que la différence de salaire au cours de la vie professionnelle entre un diplômé universitaire un diplômé collégial ou inférieure n’a jamais été si grande. Il est ici question de moyenne, bien entendu. En même temps, il est des diplômés professionnels qui gagnent réellement bien leur vie. Je ne serais toutefois pas contre une différentiation dans les frais entre facultés (ainsi les futurs infirmiers et médecins, aux perspectives salariales différentes, n’auraient pas à payer les mêmes frais – en s’assurant toutefois que les prêts et bourses aillent de pair afin de s’assurer que les jeunes défavorisés talentueux puissent entrer en médecine par exemple).

En prenant en considération le sous-financement universitaire, la capacité limitée à payer de l’état, la taxation plutôt élevée ici, les promesses salariales d’une éducation supérieure de même que le niveau relatif de nos droits de scolarité, je trouve la hausse tout à fait justifiable (et je rejoins ici Yves sur l’impertinence de parler de pourcentage de hausse, mais plutôt de dollars de hausse).

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Re: Grève étudiante

Message par Alexandre Trudel le Ven 23 Mar 2012 - 10:53

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:

Ludwig Desjardins a écrit:Avec des hausses arbitraires de ce type, on risque d'amplifier le phénomène de clientélisme qui affecte le système présentement: les étudiants payant plus cher vont davantage percevoir le tout comme un "achat de diplôme" ou de job, et par la bande le système s'appauvrira sur le plan intellectuel.
Je ne crois pas du tout à cela! C’est bien davantage la culture de la facilité, de l’acceptation de nullité où il ne faut surtout pas décourager ceux qui n’en sont pas capable qui est à blâmer. Si ce que tu dis est vrai Ludwig, les meilleures universités américaines (qui sont probablement les plus dispendieuses au monde) auraient une réputation de polycopieuse à diplômes pour gosses de riches. Si les « playboy universities » existent, Harvard, MIT, Stanford, UCLA et tutti quanti ne font pas partie de cette catégorie. De lier hausse des frais de scolarité et appauvrissement intellectuel est une dérive gauchisante qui me navre incroyablement.

Pourtant, pourtant... c'est ce que plusieurs constatent sur le terrain! Et mes amis qui ont étudié à Havard ou au MIT le confirment... cela concerne surtout le premier cycle il est vrai, car la majorité des étudiants-chercheurs au 2e et 3e cycle bénéficient de bourses d'étude.

Je préfère pour ma part le modèle européen, sans nier que les grandes universités américaines sont parmi les meilleures du monde. Mais le système est assez pourri à la base si l'égalité des chances est une valeur à laquelle on croit.
Sinon, les dérives de droite ou de gauche n'existent pas ; il existe uniquement des dérives de centre. alien

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Re: Grève étudiante

Message par Yves Martineau le Ven 23 Mar 2012 - 11:00

Ludwig Desjardins a écrit:Yves., les frais de scolarité ont été gelés, mais pas les frais afférents des universités. Ça coute 600$ de frais divers sur une facture totale d'université de de 2700$, ce qui représente 22%. Il est là le rattrapage, car ces frais étaient quasi-inexistants à l'époque.

Je n'ignore pas cette donnée, mais si je comprends bien (corrige moi si je me trompe) c'est un frais chargé par l'université, sur lequel le gouvernement n'a pas le contrôle et qui ne fait donc pas entrer de sous dans les coffres de l'état. À ce compte on peut parler aussi du coût du matériel scolaire, du loyer, etc, qui ont tous augmenté.

Le débat porte sur des frais qui, si augmentés, feront entrer davantage de sous dans les coffres du gouvernement et donc, en principes, de la collectivité. Ou pour être plus exact, une hausse qui ferait réduire la contribution de la société à l'éducation universitaire (de 86 à 83% selon le gouvernement) en augmentant celle des bénéficiaires.

Un problème des arguments étudiants est l'absence de position claire: certains militent pour la "gratuité", d'autres pour le maintien du gel, enfin certains pour une hausse moins importante. Trois positions très différentes, mais une seule parade hier! ;-)
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Re: Grève étudiante

Message par Yves Martineau le Ven 23 Mar 2012 - 11:11

Alexandre Trudel a écrit:
Pourtant, pourtant... c'est ce que plusieurs constatent sur le terrain! Et mes amis qui ont étudié à Havard ou au MIT le confirment... cela concerne surtout le premier cycle il est vrai, car la majorité des étudiants-chercheurs au 2e et 3e cycle bénéficient de bourses d'étude.

Voilà le problème des comparaisons. Il coûte combien pour étudier à Harvard? 30 000? 40 000? plus? J'imagine que tes amis de Harvard étaient là pour étudier ou enseigner, non pour une recherche sur les corrélations entre les coûts et le niveau intellectuel .....bref, peux-tu sérieusement en conclure qu'une hausse de moins de $ 2 000 amènerait un appauvrissement intellectuel de notre société?
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Message par Invité le Ven 23 Mar 2012 - 11:14

Rigolo:

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Re: Grève étudiante

Message par Alexandre Trudel le Ven 23 Mar 2012 - 11:20

Yves Martineau a écrit:
Alexandre Trudel a écrit:
Pourtant, pourtant... c'est ce que plusieurs constatent sur le terrain! Et mes amis qui ont étudié à Havard ou au MIT le confirment... cela concerne surtout le premier cycle il est vrai, car la majorité des étudiants-chercheurs au 2e et 3e cycle bénéficient de bourses d'étude.

Voilà le problème des comparaisons. Il coûte combien pour étudier à Harvard? 30 000? 40 000? plus? J'imagine que tes amis de Harvard étaient là pour étudier ou enseigner, non pour une recherche sur les corrélations entre les coûts et le niveau intellectuel .....bref, peux-tu sérieusement en conclure qu'une hausse de moins de $ 2 000 amènerait un appauvrissement intellectuel de notre société?

Évidemment pas. Tout ça n'est jamais purement causal. Mais on peut déduire que cela pourrait augmenter une tendance clientéliste qui existe déjà. C'est toute la vision de l'université qui change et qui trahit la noble vision que possédaient les créateurs allemands de l'université moderne au XIXe siècle. Je remarque d'ailleurs qu'on parle trop souvent de l'éducation avec un point de vue strictement financier assez réducteur (coût/bénéfice). Les étudiants (et les profs) qui assimilent cette vision participent à cette tendance que je dénonce, réclamant non plus des savoirs et des réflexions, mais davantage de savoir-faire liés à l'exercice d'une profession.

C'est pourquoi la distinction européenne entre université (liée au savoir et à la recherche fondamentale) et écoles professionnels (liées à l'apprentissage d'une profession) devrait s'appliquer chez nous aussi, et là on pourrait peut-être moduler les frais en conséquence.


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Message par Ludwig Desjardins le Ven 23 Mar 2012 - 12:26

Vincent Messier-Lemoyne a écrit:
Ludwig Desjardins a écrit:Avec des hausses arbitraires de ce type, on risque d'amplifier le phénomène de clientélisme qui affecte le système présentement: les étudiants payant plus cher vont davantage percevoir le tout comme un "achat de diplôme" ou de job, et par la bande le système s'appauvrira sur le plan intellectuel.
Je ne crois pas du tout à cela! C’est bien davantage la culture de la facilité, de l’acceptation de nullité où il ne faut surtout pas décourager ceux qui n’en sont pas capable qui est à blâmer. Si ce que tu dis est vrai Ludwig, les meilleures universités américaines (qui sont probablement les plus dispendieuses au monde) auraient une réputation de polycopieuse à diplômes pour gosses de riches. Si les « playboy universities » existent, Harvard, MIT, Stanford, UCLA et tutti quanti ne font pas partie de cette catégorie. De lier hausse des frais de scolarité et appauvrissement intellectuel est une dérive gauchisante qui me navre incroyablement.


C'est pourquoi je précisais au début de ma phrase "arbitraire", car pour l'instant cette hausse ne s'accompagne d'aucunes autres mesures et encore moins d'un projet d'amélioration de l'université dans son ensemble. On ne fait que transférer la facture, c'est à courte vue il faut l'avouer, car le même problème se reposera dans quelques années sans réelles solutions de fond. Dire l'inverse, soit que les hausses de tarifs augmentent nécessairement le niveau intellectuel et la réussite, pourrait être qualifié de dérive drettiste à ce compte! Very Happy

Et ce n'était pas le cas avant, mais les grandes université américaines dont tu parles sont également tombé dans une dérive clientéliste, où on peut s'acheter un diplôme moyennant beaucoup d'argent. Nous avions d'ailleurs un bel exemple ici avec André Boisclair, qui était sensé avoir une "maîtrise de Harvard" qui s'est révélé être un simple "séminaire" acheté à gros prix.

La qualité des université et écoles française et d'Europe du nord est similaire à celle vue aux USA, leur notoriété étant moindre principalement pour une question de langue. Mais pour avoir fréquenté une grande école française totalement gratuite, le niveau intellectuel était très élevé, incomparable avec ce que j'ai vu ici par ailleurs dans un domaine précis. Je ne pourrais dire la même chose pour leur réseau universitaire régulier, car je ne l'ai pas expérimenté

Ludwig Desjardins

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Re: Grève étudiante

Message par Invité le Ven 23 Mar 2012 - 13:44



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Re: Grève étudiante

Message par Ludwig Desjardins le Ven 23 Mar 2012 - 13:53

Patrick Désy a écrit:Rigolo:

http://richardmartineau.ca/

Très drôle... J'aime bien le "J'ai vu un étudiant siroter autre chose que de la Pabst. La belle vie!"

Et que dire de :


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Re: Grève étudiante

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