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Après Lascombes, Reignac!

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Après Lascombes, Reignac!

Message par Vincent Messier-Lemoyne le Sam 17 Déc 2011 - 10:40

Autre polémique nous provenant du GJE:

http://gje.mabulle.com/index.php/2011/12/14/204003-balthus-au-gje-les-degustateurs-1
http://gje.mabulle.com/index.php/2011/12/14/204004-balthus-au-gje-les-resultats-2
http://gje.mabulle.com/index.php/2011/12/14/204007-balthus-au-gje-quelques-commentaires-perso-3

De forts jolis rebons de la part de Bizeul:

http://closdesfees.com/blog-herve-bizeul/index.php/post/2011/12/15/Balthus-fait-le-Buzz
http://closdesfees.com/blog-herve-bizeul/index.php/post/2011/12/17/Balthus-voulait-du-Buzz%2C-il-en-a...

Finalement, encore un post de Mauss:

http://gje.mabulle.com/index.php/2011/12/16/204028-comment-apprendre-et-donc-comprendre-sans-oser-comparer

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Re: Après Lascombes, Reignac!

Message par Michel Larouche le Sam 17 Déc 2011 - 11:53

Salut Vincent, Je dois avouer etre un peu decu...en parcourant les photos du premier lien, je m'attendais a voir la photo du Baron de Joliette...
A j'oubliais, le baron ne boit plus de Bordeaux ....
Merci pour les liens et a jeudi...
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Re: Après Lascombes, Reignac!

Message par Invité le Sam 17 Déc 2011 - 15:33

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Re: Après Lascombes, Reignac!

Message par Patrick Essa le Sam 17 Déc 2011 - 18:18

Bizeul nous la joue pour une fois sensible et fine. Il vieillit bien ce garçon!
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Re: Après Lascombes, Reignac!

Message par Pierre Séguin le Dim 18 Déc 2011 - 14:16

De se retrouver parmi les "haineux, jaloux et vindicatifs" semble avoir un effet "assagissant". Wink
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Re: Après Lascombes, Reignac!

Message par Olivier Collin le Dim 18 Déc 2011 - 15:51

Personnellement, loin d'être haineux, jaloux ou vindicatif quant aux efforts du GJE de faire déguster le vin dans des conditions où prime à priori l'objectivité, je me questionne depuis un certain temps sur les conclusions que l'on peut vraiment tirer d'un tel exercice quand les notes des dégustateurs donnent des moyennes si proches entre les vins.

Et puis si Balthus avait fini en bas du classement, on n'aurait pas parlé de cette dégustation du tout, selon ce que j'ai compris des options offertes aux propriétaires se prêtant au jeu de la commandite de ces événements.

Je suis pour l'exercice de comparer à l'aveugle des domaines de grande réputation à des crus moins réputés ou en ascension, mais dans la forme actuelle je trouve rarement les résultats de exercice convainquants et, malgré les bonnes intentions de Mauss et cie, le GJE ne semble pas tant remettre en cause les hiérarchies dans le monde du vin que la possibilité d'arriver à un consensus dans un groupe en un jour donné..
Par exemple, comment un dégustateur tel Michel Bettane peut-il trouver très beaux les Cheval Blanc, alors même que le groupe les place en queue de peloton? Les attentes face au vin sont-elles si différentes entre tous ces professionnels/grands amateurs? Si c'est vraiment le cas à ce point, alors il faut arrêter toute forme de tentative de classement à partir d'une statistique de groupe qui ne signifie pas grand chose quand on est assis devant un verre et qu'on essaie de le comprendre en tant qu'individu.

Il y a certaines choses qui pourraient être faites pour que des vins se démarquent mieux. Par exemple, forcer les dégustateurs à utiliser une échelle de points plus vaste, pas basée sur la référence usuelle aux cotes sur 100, où on vin classé 75 serait tout de même considéré comme bon (c'est le cas avec les notes scolaires, dont le système parkérien est inspiré!) mais très nettement départagé d'un vin noté 95 ou plus.
Une autre suggestion serait de demander aux dégustateurs de classer leurs impressions - en plus de la note - selon des catégories :
1) vin déjà charmant actuellement
2) vin qui semble fermé mais avoir beaucoup de réserves
3) vin qui impressionne par sa puissance
4) vin qui impressionne par sa finesse
Donner une idée (même sommaire) du profil général du vin dégusté par le groupe aiderait beaucoup à interpréter les résultats numériquement proches.
Ensuite il faut vraiment que les dégustateurs aient le temps de voir venir les nuances (ou l'absence de développement) dans un vin et tenir compte impérativement de cela dans la note finale car ceci indique en partie l'évolution à venir du vin. Je pense que sur 20 vins, 3 rondes de 3 minutes par vin - donnant donc un exercice continu d'une durée de 3 heures - serait adéquat.
Dernière idée : non seulement comparer les Balthus de ce monde à des vins plus prestigieux, mais également insérer bon nombre de crus comparables ou (à priori) moins réputés.

Si jamais François Mauss lit le tout, j'espère qu'il verra ici des commentaires dans un autre registre que les "haineux, jaloux et vindicatifs".
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Re: Après Lascombes, Reignac!

Message par Patrick Essa le Dim 18 Déc 2011 - 16:32

Olivier,
Je lui laisse le soin de juger tes mots mais en quoi ceux- ci seraient ils meilleurs s'ils étaient bien perçus par lui? Il y a là quelque chose qui m'échappe car tu n'as pas l'habitude d'ecrire en mesurant les effets de ce que tu publies.
Le fait même que la comparaison demandée puisse voir ses résultats non publiés en cas de résultats faibles pour le commanditaire est une forme de bien simple de non validité d'une épreuve. Qui dans le monde de la docimologie admettrait que ne soit publié que les résultats "favorables"? Certainement pas un scientifique ou alors il faut que tu m'expliques avec des arguments pertinents, pas avec des excuses. Mais je ne suis pas inquiet tu ne t'y risqueras pas.
Pourquoi isoler certaines notes dans un résultat qui se veut collégial? Tu changes le mode opératoire, donc tu changes les règles du jeu et les résultats.

Pierre, oui tu as perçu le sens de mon intervention. On est avec Mauss ou Contre! Il est plus simple de rentrer en dissidence lorsque l'on a été ostracisé, c'est une forme de progrès dans le raisonnement qui est hélas plus une réaction, qu'un véritable avis issu d'un cheminement intellectuel. Mais je suis de toute façon assez pessimiste sur la capacité des producteurs a toujours agir selon leur pensée...
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Re: Après Lascombes, Reignac!

Message par Olivier Collin le Dim 18 Déc 2011 - 20:08

Salut Patrick,

La mesure que je mets est relative à l'importance que j'accorde à discuter de certains sujets. Etant donné que François Mauss et le GJE attirent des commentaires assez polarisés, je voulais clairement mais d'une manière constructive indiquer que :
1) j'aime l'idée de base du protocole GJE
2) aime moins le fait que l'on puisse cacher des résultats de dégustation s'ils ne conviennent pas au sponsor (là-dessus, tu as 100% raison : cela mine la crédibilité scientifique d'un exercice qui se veut par nature sérieux.)
3) ai de la difficulté à comprendre les résultats
4) aimerais que l'outil fonctionne mieux (sous Mauss ou quiconque aimerait s'inspirer du modèle) tout en étant conscient des limites de la dégustation à l'aveugle.

Tout cela n'a pas grand chose à voir avec la perception que François Mauss pourrait avoir de mes propos. D'ailleurs, la dernière phrase doit être lue avec un peu d'ironie. Je ne crois qu'en de très rares occasions au modèle "POUR ou CONTRE" sur des questions nuancées.

Dans le monde du vin que j'imagine parfois le soir, les "critique" et autres "pros" devraient se faire tester régulièrement histoire de vérifier qu'ils ne nous racontent pas de balivernes créées de toute pièce en matière de dégustation. Les standards de dégustation dans la presse vinicole me semblent un demi-siècle en retard, n'ayant la plupart du temps pas même intégré les idées mises de l'avant par un ouvrage comme Peynaud-Blouin. Pire des outils tels Twitter, Facebook et autres vidéos insignifiants distraient les amateurs d'un réel cheminement en matière de vin. Je vois les objectifs (déclarés) du GJE comme une voie prometteuse pour une génération critique à venir, sans nier l'argument voulant que la dégustation à bouteille découverte voire avec le vigneron peut amener des dimensions plus subtiles lorsque pratiquée avec intégrité et adresse.
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