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Scandale..

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Scandale..

Message par Olivier Collin le Mar 6 Déc 2011 - 23:36

Bon, personne n'en parle sur ce forum - y verra-t-on un signe de complaisance des intervenants et lecteurs? - mais tout de même il faut bien un peu discuter du scandale entourant Jay Miller, ex-critique au Wine Advocate, le Master of Wine Pancho Campo, les régions espagnoles cherchant à être vues comme émergentes, etc.

Pourquoi est-ce intéressant? Parce que vous lisez beaucoup sur le vin et que cela, invariablement, influence vos achats et vos discussions sur le vin. ll importe de se demander à quoi sert la critique de vin lorsqu'elle rapporte autant de façon indirecte (soyons généreux avec Jay Miller...). Si cela se passe en Espagne... êtes-vous sûr que cela ne se passe pas dans votre région fétiche?

Pour ne pas répéter ce que d'excellent intervenants ont écrit sur divers sites d'idées à propos du vin (notamment celui de Jim Budd, voici plutôt une entrée indirecte en la matière présentant un des acteurs principaux de ce scandale, dans une contexte complètement indépendant des allégations, mais qui illustre vraiment bien à quel point la vacuité journalistique peut être un prélude à une véritable catastrophe pour le monde du vin :

Decanter : Pancho Campo MW

Je vous encourage également à visiter Youtube pour vous faire une idée de Jay Miller (le critique... pas le pugiliste sur patins), de la misère espagnole contrainte à attirer le regard d'un gringo qui se prononce clairement à travers son chapeau quant aux vins espagnols, et comment un personnage (Pancho Campo) un peu adroit issu des comms peut sembler incontournable dans un pays voulant vendre du vin.

PS : les symboles ".." à la suite du titre ne sont là que pour me plier aux directives du logiciel régissant le forum voulant qu'un titre d'un sujet ait au moins 10 caractères... et pas moins de 255 caractères! Non mais qui décide si absurdement de pareilles choses? Basketball


Dernière édition par Olivier Collin le Mer 7 Déc 2011 - 0:07, édité 1 fois
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Re: Scandale..

Message par Gael Giraud le Mer 7 Déc 2011 - 0:01

Pas au courant.
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Re: Scandale..

Message par Yves Martineau le Mer 7 Déc 2011 - 7:00

Ton commentaire est plutôt cryptique Olivier...Si j'ai bien compris, il y a des allégations que des wineries ont payé Pancho pour figurer sur la liste de visites de Jay Miller,, ce qui est nié, est-ce bien cela?

Miller a déjà fait l'objet de beaucoup de critiques dans le monde du vin, il y avait eu un incident et un conflit d'intérêt dénoncé en Australie, si je me souviens bien. Il est difficile de savoir si son honnêteté est compromise, je n'ai pas lu qu'il y avait de preuves de ces allégations. On sait cependant qu'il a démissionné du Wine Advocate, peut-être est-ce un congédiement déguisé?

Quoiqu'il en soit, la perception de sa "compétence" comme critique semble unanime... ;-) Le départ de "Jay 100 pts" est une bonne nouvelle, peu importe ses raisons!

Si ton but est de souligner qu'il y a toujours danger de corruption des critiques, ce n'est pas une grande révélation, mais je suis intéressé de savoir si on a pu amasser des preuves de ces allégations. Pour l'instant Google ne m'a fait lire que des allégations vivement niées, menaces de poursuites, etc....
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Message par Michel Therrien le Mer 7 Déc 2011 - 8:47

J'avais lu il y a près d'un mois sur quelques blog et aussi des commentaires de MA Gagnon.

Voici quelques liens,

http://vinquebec.com/node/9090 Journaliste ou publiciste?

Jumillagate

Droit de réponse!

http://vinquebec.com/node/9193

Profession : Wine Clown

Une question m'est apparue très pertinente.

Devait-on être journaliste pour être critique de vin?

http://vinquebec.com/ethique Code d'éthique du journaliste vinicole



Personnellement et à un très petit niveau comme "participant" à plusieurs forum, j'ai pratiquement toujours pensé qu'il valait mieux écrire sur ce que l'on aime et laisser tomber les vins que je n'aime pas. De plus, ayant parfois quelques privilèges de dégustation, je peux être embarrassé de me "sentir obligé" d'écrire sur des vins qui me plaisent moins ou un événement particulier. Être invité gratuitement à des dégustations avec un retour écrit attendu................le moins possible pour moi!

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Re: Scandale..

Message par Michel Therrien le Mer 7 Déc 2011 - 9:03

Un billet de François Mauss en août également intéressant tout comme certains commentaires de Bettanne.....

"""L'indépendance financière absolue n'existe pas. Les journaux traditionnels ont des rentrées publicitaires et les lettres dites indépendantes vivent de leur achat par leurs lecteurs.""""

Délicatesse et souscripteurs

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Re: Scandale..

Message par Olivier Collin le Mer 7 Déc 2011 - 10:57


Salut Yves,

Mon message ne se concentrait pas, effectivement, sur les aspects légaux de la chose. Voici des précisions, au meilleur de ma compréhension :

Des courriels très explicites ont été révélés par Jim Budd indiquant qu'il est possible de payer un journaliste - Jay Miller en l'occurence - jusqu'à 40 000 euros pour une visite d'une dénomination d'origine viticole. Le montant proposé ici était de 10 000 (en plus de tous les frais) pour qu'il passe 2 jours dans la région de Madrid pour déguster des vins, discuter avec les vignerons et faire une brève présentation.

Si ces courriels sont des faux, il y aura certainement une poursuite de Campo, Miller, WA, etc. Autrement, il est très probable (je ne suis pas avocat mais simple amateur de vin) que ces courriels sont des vrais et qu'ils exposent un niveau de corruption insoupçonné dans le monde de la critique vinicole.

Il est très probable que rien ne soit illégal dans ce genre d'activité, mais le moins qu'on puisse dire est que c'est très douteux comme processus : profiter du besoin d'exposition d'une région pour vendre ses vins en chargeant des montants exorbitants essentiellement cachés des amateurs lisant les critiques.

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Message par Vincent Messier-Lemoyne le Mer 7 Déc 2011 - 11:50

La question est préoccupante Olivier. Si, comme le souligne Yves, Miller avait peu de crédibilité à la base, personne n'est complètement à l'abris. Ce qui souligne, une fois de plus, le caratère essentiel de demeurer critique face à la critique, en mesurant aussi souvent que possible comment nos appréciations se comparent à celles de nos points de référence.

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Message par Ludwig Desjardins le Mer 7 Déc 2011 - 14:12

Sincèrement, qu'elle différence avec les encarts publicitaires dans Decanter qui expose une région avec les critiques d'une panoplie de MW?

Ou les critiques cinéma dont le voyage à LA est payé par la maison de production?

Ces pratiques sont omniprésentes dans tous les domaines, malgré le doute qu'elles peuvent engendrer.

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Message par Yves Martineau le Mer 7 Déc 2011 - 14:42

Olivier Collin a écrit:
Salut Yves,

Mon message ne se concentrait pas, effectivement, sur les aspects légaux de la chose. Voici des précisions, au meilleur de ma compréhension :

Des courriels très explicites ont été révélés par Jim Budd indiquant qu'il est possible de payer un journaliste - Jay Miller en l'occurence - jusqu'à 40 000 euros pour une visite d'une dénomination d'origine viticole. Le montant proposé ici était de 10 000 (en plus de tous les frais) pour qu'il passe 2 jours dans la région de Madrid pour déguster des vins, discuter avec les vignerons et faire une brève présentation.

Si ces courriels sont des faux, il y aura certainement une poursuite de Campo, Miller, WA, etc. Autrement, il est très probable (je ne suis pas avocat mais simple amateur de vin) que ces courriels sont des vrais et qu'ils exposent un niveau de corruption insoupçonné dans le monde de la critique vinicole.

Il est très probable que rien ne soit illégal dans ce genre d'activité, mais le moins qu'on puisse dire est que c'est très douteux comme processus : profiter du besoin d'exposition d'une région pour vendre ses vins en chargeant des montants exorbitants essentiellement cachés des amateurs lisant les critiques.


Parler de corruption me parait trop fort. Ce serait un sorte d'arrangement pas très élégant comme les "junkets" dans le monde du cinéma, comme le dit Ludwig. Autrement dit, on n'achète pas une bonne critique mais on incite à s'intéresser au produit. Mais il y a évidemment conflit d'intérêts qui devrait être dévoilé si on se targue d'être objectif. Le lecteur peut alors juger si le critique est capable de demeurer objectif. C'est le cas des junkets au cinéma, le critique de films de la Presse dévoile normalement que les frais de voyages ont été payés par le distributeur ou le producteur, ce qui ne l'empêche pas de pourfendre le film à l'occasion.

Étant donné les montants allégués, l'objectivité me semble ici presqu'impossible. La réaction virulente de Bob confirme qu'il trouverait un tel arrangement inacceptable et incompatible avec sa vision maintes fois affirmées quant au rôle de critique (il l'écrit en toutes lettres dans chaqyue revue).

Si Miller l'a fait avec l'aval du Wine Advocate, cette publication et Bob en prennent pour leur rhume, mais j'en doute. S'il l'a fait à l'insu de son employeur, là ça devient une faute grave face au WA et un motif de congédiement évident. S'il ne l'a pas fait, c'est de la diffamation...
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Message par Invité le Mer 7 Déc 2011 - 14:47

Ludwig Desjardins a écrit:Sincèrement, qu'elle différence avec les encarts publicitaires dans Decanter qui expose une région avec les critiques d'une panoplie de MW?

Ou les critiques cinéma dont le voyage à LA est payé par la maison de production?

Ces pratiques sont omniprésentes dans tous les domaines, malgré le doute qu'elles peuvent engendrer.

En effet, jamais évident (ou impossible?) de faire indépendance complète. Très peu y arrivent. Et de ceux qui y parviennent, on en connaît pratiquement aucun. Ce sont souvent des passionnés, par ex. Mike Therrien et plusieurs intervenants de ce forum ou d'autres ailleurs, qui n'ont pas comme objectif d'être lu. C'est l'essence même du paradigme de neutralité axiologique développé par Max Weber dans son Savant et le politique.

Comme certains le soulignent justement, il revient au lecteur d'être critique de la critique.

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Message par Ludwig Desjardins le Mer 7 Déc 2011 - 15:53

Également, est-ce que le partenariat de James Suckling et la SAQ est éthique? Ça m'apparaît également comme une pratique douteuse, même si elle est déclarée.

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Message par André Laurendeau le Mer 7 Déc 2011 - 16:18

Le problème ici est semblable à celui d'un critique de cinéma qui va à Hollywood à la demande d'un producteur de cinéma, ou en Allemagne par celle d'un constructeur automobile.

Si le critique est invité par le "critiqué" et que ses frais sont couverts, il doit le mentionner dans son article, en écrivant quelque chose comme "Les frais du voyage ont été défrayés par le critiqué"

Si en plus du remboursement de ses frais, le "critiqué" verse un montant supplémentaire (ou que le remboursement est démesuré, ce qui est la même chose) ça se complique grandement. Dans ce cas, la mention devrait être non pas que les frais ont été couverts, mais bien que le critique a été rémunéré par le "critiqué" pour écrire son article.

Dans ce cas-ci, c'est fort différent. Non seulement les montants sont clairement plus élevés que la simple couverture des frais, mais l'initiative provient du critique et non du producteur. Il s'agit, à mon avis, plus d'une offre de services qu'autre chose...

Mais encore dans ce cas, si le critique divulgue clairement l'information, c'est au lecteur de juger le niveau de crédibilité de la critique. Mais s'il ne divulgue rien ... Alors là, c'est un manque grave à l'éthique.

Il ne doit pas uniquement y avoir justice, mais aussi apparence de justice. C'est la même chose pour l'éthique.

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Message par André Laurendeau le Mer 7 Déc 2011 - 16:21

Ludwig Desjardins a écrit:Également, est-ce que le partenariat de James Suckling et la SAQ est éthique? Ça m'apparaît également comme une pratique douteuse, même si elle est déclarée.
Ici par contre, je ne vois pas le problème (à part que la SAQ aurtait pu s'associer à un critique - ou même un groupe de critiques - québécois plutôt qu'un américain). Quel avantage aurait à SAQ a ce que Suckling note les vins différemment de son opinion personnelle ?

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Message par Ludwig Desjardins le Mer 7 Déc 2011 - 18:25

André Laurendeau a écrit:
Ludwig Desjardins a écrit:Également, est-ce que le partenariat de James Suckling et la SAQ est éthique? Ça m'apparaît également comme une pratique douteuse, même si elle est déclarée.
Ici par contre, je ne vois pas le problème (à part que la SAQ aurtait pu s'associer à un critique - ou même un groupe de critiques - québécois plutôt qu'un américain). Quel avantage aurait à SAQ a ce que Suckling note les vins différemment de son opinion personnelle ?

ANdré

Si la SAQ fait une opération spéciale pour vendre des vins critiqués par Suckling, c'est certain qu'on ne va pas vendre des vins qu'il a démolit. Il y a donc un risque de complaisance du critique face au vendeur qui compte sur son enthousiasme pour vendre la marchandise. Parce que Suckling déguste avec la SAQ ces "sélections"...

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Message par Olivier Collin le Mer 7 Déc 2011 - 20:41

Quelques précisions :

D'une part la "preuve" présentée implique Jay Miller dans cette machination, mais il est possible que celui-ci ait été ou non au courant de cela. Les nombreux courriels laissent mettent beaucoup de pression sur le conseil de dénomination pour accepter l'offre du bureau de Pancho Campo. On y dit que ces montants sont pour les frais de Jay Miller, mais est-ce vraiment le cas.

Yves, la corruption est la suivante : si dans un pays comme l'Espagne les producteurs, conseils d'appellation et autres intervenants doivent payer des pots de vin (que le mot est bien choisi dans ce contexte! Very Happy ) pour avoir accès aux papilles d'un critique, il y a un immense problème de corruption dans la démarche du critique : seules les appellations prestigieuses ET celles qui acceptent de payer sont dégustées, les autres n'ayant pratiquement aucune chance d'être mises de l'avant, quelque soit la qualité des vins produits.

Les exemples donnés par Ludwig se comparent plutôt aux frais de dépense payés aux journalistes. Des gens comme Jacques Benoît ont toujours clairement indiqué cette information. Ici on parle d'autre chose : des montants cachés, que l'on essaie à posteriori de faire passer pour des frais de conférence normaux de façon pitoyable, dont on aurait pu ignorer l'existence. Des montants et un justificatif se rapprochant plutôt du racket que de la pratique commerciale.
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Message par Olivier Collin le Mer 7 Déc 2011 - 20:58

Patrick Désy a écrit:
En effet, jamais évident (ou impossible?) de faire indépendance complète. Très peu y arrivent. Et de ceux qui y parviennent, on en connaît pratiquement aucun. Ce sont souvent des passionnés, par ex. Mike Therrien et plusieurs intervenants de ce forum ou d'autres ailleurs, qui n'ont pas comme objectif d'être lu.

Patrick, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu'être lu par peu ou de nombreux lecteurs a à voir ici. Quelqu'un comme Patrick Essa est une plume du vin très lue (à la fois de façon assidue, pesant chaque mot, et par un assez vaste public si l'on se fie à son transit Internet), ou encore Marc-André Gagnon de Vin Québec pour prendre un exemple de journaliste vin bien de chez nous qui a une colonne vertébrale (au sens figuré) bien droite.

Que veux-tu dire, donc?
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Message par Alexandre Trudel le Mer 7 Déc 2011 - 21:01

Sans vouloir répondre pour Patrick, je suppose que la distinction réside plutôt entre ceux qui écrivent uniquement par passion et ceux qui gagnent leur vie avec leurs critiques.

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Re: Scandale..

Message par Olivier Collin le Mer 7 Déc 2011 - 21:11


Veux-tu dire que ce n'est pas tant le fait d'être lu ou pas, mais le fait d'avoir une pression à produire des articles lus par plusieurs?

Si on gagne sa vie avec des critiques, il m'apparaît encore plus important de ne pas se placer en situations délicates... non?

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Re: Scandale..

Message par Ludwig Desjardins le Mer 7 Déc 2011 - 21:30

Il y a aussi un problème fondamental dans la critique du vin, c'est que le critique peut ainsi parfois accéder à de précieux nectars qu'il n'aurait autrement aucune chance de déguster faute de moyen. Si on prend pour acquis qu'il est passionné et qu'il en retire un plaisir, cela peut parfois poser problème

Le critique d'art peut toujours se payer l'exposition de ses poches ou se déplacer lui-même dans la galerie. Le critique cinéma peut apprécier une œuvre dans son salon avec un simple DVD. Le critique de musique fera de même, tout comme le critique littéraire. Ils peuvent tous avoir accès à ce qui se fait de plus grand dans leur domaine respectif de façon très aisée, comme l'amateur d'ailleurs.

Mais lorsque je vois les soupers bien arrosés de grands vins mythiques de Parker, Suckling et autres MW anglais à l'autre bout du monde, souvent à l'initiative de producteurs, ont franchit un pas beaucoup plus grand. Ces critiques n'auraient probablement jamais accès à ces vins de par leur prix et leur rareté, et ils en retirent certainement parfois un plaisir qui dépasse leur fonction de critique. Comment après rester totalement objectif quand le milieu qu'on est sensé juger nous entretient ainsi?

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Message par Patrick Essa le Jeu 8 Déc 2011 - 12:14

Des remarques d'une grande justesse Ludwig.

Le fait d'aimer un vin ne doit pas conduire cependant à négliger la relation avec son concepteur. Caillebotte fut un grand peintre et également un mécène influent. Sans lui de nombreuses toiles n'auraient pas vu le jour. Un mal? Assurément non!

Le vigneron a besoin de faire vivre sa marque en se médiatisant car il est indubitable qu'aujourd'hui le seul nom d'un cru ne suffit pas. Le danger est de voir se monter de toute pièce des réputations qui ne se fondent que sur de bonnes vibrations chez un critique mais il est bien plus grave de sanctifier tout ce qui a été un jour "au sommet" sans rien remettre en cause. Une sorte d'habitude luxueuse qui sanctifie des mythes. Pas plus de la moitié d'entre eux ne mérite sans doute un titre acquis il y a plus de trente ans dans l'imaginaire des gens. Combien de Grillet pas bon avons nous bu en faisant la gueule et en nous demandant pourquoi!?

Quel critique a récemment investigué sur les classements, champenois, bordelais ou Bourguignons? Qui sait avec précision ce que chaque région produit et ce qu'il y a dans chaque cave? Le véritable problème est simple...personne! Donc un avis n'est jamais exhaustif et omniscient, il faut toujours le lire à l'aune de sa propre culture.

J'écrits des articles en tant que producteur sur des vins qui ne sont pas les miens. Cet éclairage que j'envisage pour la "majorité" me vaut je vous l'assure beaucoup plus de critiques acerbes que de louanges senties car la France n'aime pas les loups dans la bergerie et le délit d'initié même "gratis" y est perçu comme une forme évidente de délation, quand ce n'est pas de prétention: "mais qui est-il cet Essa pour nous "la" raconter alors même qu'il n'est pas journaliste?!" " de quel droit et avec quelle légitimité!?". C'est ainsi, le gars qui tient le stylo dans un organe établi a plus de poids que celui qui "vit" les choses au quotidien en ayant "les mains dedans". Mieux vaut le savoir avant de - quand même- passer son temps à rédiger des comptes rendus demandant des heures de travail de dégustations, de prises de notes, de recherche et d'écriture. Les primeurs de Gevrey 2010 par exemple ont dû me coûter 60 heures de boulot au bas mot. Et il me faudrait dix fois plus de temps pour y inclure tout ce que j'ai à "dire". Et tout cela pour quoi? Mais juste pour l'offrir comme une sorte de témoignage à ceux qui veulent bien croire qu'il existe encore des fous qui ne pensent pas à être rentables. L'esprit du web des débuts était celui du partage, je ne l'ai pas oublié.

Nul n'est prohète en son pays et sans doute nul ne l'est avec évidence au cours de "son" temps sauf a être l'instrument qui permet de faire vendre. Clairement pour les producteurs l'importance du critique se situe là et uniquement là. Ce qu'il y a de rageant c'est que ceux qui dégustent vraiment avec acuité, n'écrivent quasiment pas, hélas. Heureusement de belles exceptions subsistent mais tout le monde sait bien par exemple qu'il y a un gars qui écrit en anglais sur la Bourgogne dix fois mieux que les autres...
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Re: Scandale..

Message par Invité le Jeu 8 Déc 2011 - 14:04

Ludwig Desjardins a écrit:Il y a aussi un problème fondamental dans la critique du vin, c'est que le critique peut ainsi parfois accéder à de précieux nectars qu'il n'aurait autrement aucune chance de déguster faute de moyen. Si on prend pour acquis qu'il est passionné et qu'il en retire un plaisir, cela peut parfois poser problème

Le critique d'art peut toujours se payer l'exposition de ses poches ou se déplacer lui-même dans la galerie. Le critique cinéma peut apprécier une œuvre dans son salon avec un simple DVD. Le critique de musique fera de même, tout comme le critique littéraire. Ils peuvent tous avoir accès à ce qui se fait de plus grand dans leur domaine respectif de façon très aisée, comme l'amateur d'ailleurs.

Mais lorsque je vois les soupers bien arrosés de grands vins mythiques de Parker, Suckling et autres MW anglais à l'autre bout du monde, souvent à l'initiative de producteurs, ont franchit un pas beaucoup plus grand. Ces critiques n'auraient probablement jamais accès à ces vins de par leur prix et leur rareté, et ils en retirent certainement parfois un plaisir qui dépasse leur fonction de critique. Comment après rester totalement objectif quand le milieu qu'on est sensé juger nous entretient ainsi?

Ludwig répond en partie à l'interrogation Olivier.

C'est tout simplement que d'écrire sur le vin par simple plaisir et sans véritable but d'être largement distribué ne permet pas généralement l'accès à des évènements ou des bouteilles d'exception. Ce midi, par exemple, je prenais part à un lunch à l'initiative de la maison champenoise Ruinart, au restaurant La Chronique. Il va sans dire que mon invitation repose sur le fait que je risque d'en parler dans une ou l'autre de mes chroniques. Il n'y jamais d'obligation, bien sûr. Mais en même temps, les organisateurs, en invitant un maximum de chroniqueurs, s'assurent d'une certaine visibilité. Il y a ici un jeu commercial indéniable auquel le critique peut difficilement se soustraire. On y parvient un tant soit peu à coup de transparence (ce qui semble faire défaut dans l'histoire de Miller).

Mais ultimement, et je retourne à Max Weber, on ne pourra jamais éliminer complètement le politique du savant.

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